Светлана Алексиевич - Время секонд хэнд
Н. И.: В поездках по стране наверняка встречаешь людей не сломавшихся, деятельных, успешных, с позитивной установкой, их все-таки немало и в среднем поколении, и среди молодых. Не думала включить такие истории в книгу?
С. А.: Получилась бы чистая журналистика, «положительный пример». Я прошла в этой книге по самому болевому и показала, что за всем этим стоит.
Н. И.: Ты не раз говорила, что мы люди беды и страданий. Может, пока мы не перестанем так о себе думать, ничего и не изменится?
С. А.: Я не знаю, как будет. То, что мы люди беды и страданий — глубокая, давняя русская культура. Поезжай в деревню и поговори в любой хате: про что будут говорить? — только про беду.
Все дело в том, какая людям дается установка. У нас установка на то, что ты или должен жертвовать собой во имя чего-то, как в недавнем прошлом, или, как сейчас — живи одним днем, выживай, как можешь. А установка должна быть, как я понимаю, такая человеческая: на осмысление того, зачем ты этот путь проходишь… Это гораздо сложнее, чем отрицательный и положительный заряд. У нас нет культуры счастья, радостной жизни. Культуры любви. Следующая книга, которую я буду писать — о любви: рассказы о любви сотен людей. Я не могу найти у русских писателей рассказов о счастливой любви, все кончается или смертью, или ничем, очень редко — замужеством. У нас не было такой жизни — откуда же взяться такой литературе, такому кино? Страдания, борьба и война — опыт нашей жизни и нашего искусства.
У меня нет легких ответов на твои вопросы. Я сама перед этой многоярусностью, перед этим многоголосием жизни замерла, и есть ощущение, что мы не управляем этим потоком — куда же нас вынесет? Ощущение, что — это вот у Аверинцева хорошо — мы строили мосты над реками невежества, а они сменили русло. Будущее стало совершенно непрогнозируемым, как мы говорили с тобой в одном из прошлых интервью. Мы здесь копошимся в своих проблемах, а человечество, мир настолько изменились, что, по-моему, все в полном изумлении перед этим множеством жизней, которое вдруг открылось.
Я считала своей задачей поставить вопросы.
Н. И.: По этой книге заметно, что сегодня люди уже рассказывают по-другому и во многом о другом, чем тридцать, двадцать лет назад.
С. А.: Они откровеннее рассказывают о своих чувствах, мироощущении, гораздо шире захват происходящего. Исчез канон, по которому принято рассказывать. Когда я писала «У войны не женское лицо», был канон войны. А уже с чернобыльской книжкой — ситуация совершенно новая, канона не было, и человек вынужден был решать, что и как он будет рассказывать, сам. Так же и сейчас, при работе над книгой «Время секонд хэнд».
Н. И.: А кстати — откуда, почему это б/у время в названии?
С. А.: Потому что все идеи, слова — всё с чужого плеча, как будто вчерашнее, ношенное. Никто не знает, как должно быть, что нам поможет, и все пользуются тем, что знали когда-то, что было прожито кем-то, прежним опытом. Пока, к сожалению, время секонд хэнд. Но мы начинаем приходить в себя и осознавать себя в мире. Никому же не хочется вечно жить на развалинах, хочется что-то из этих обломков построить.
Н. И.: Вопрос — что построить и почему именно это. Я не считала, но такое ощущение, что человек десять недобрым словом поминают в книге эту несчастную колбасу, символ капиталистического благополучия, ради которой отказались и от идеи, и, в результате, от страны. Образ мощный — прежде всего в силу незамысловатости притязаний.
С. А.: В той стране был другой опыт. Когда-то Шаламов говорил, что лагерный опыт нужен только в лагере. Мы оказались именно в такой ситуации.
Н. И.: Многие поколения опирались на литературу, на русскую классику. Теперь этот опыт тоже перестает работать, уходит, чтение перестает быть главным параметром культурного уровня человека — и это качественная перемена. Вот на твой взгляд — можно считать культурным человека не читающего?
С. А.: Человек нашего круга ответит — нельзя. Но у понятия высокой культуры наполнение тоже может быть очень разным. Я однажды была свидетелем такой сценки: хозяин дома, москвич, очень известный человек, который занимался космосом, душа компании весь вечер сыплет примерами из русской классики, стихи наизусть читает — и к нему подходит один из гостей, его западный коллега и спрашивает: вы специально выучили стихи наизусть? Тоже ученый с мировым именем. Вот это меня больше всего поражало на Западе — гуманитарный диапазон необязателен. Профессиональная заостренность есть, а широты нет.
Н. И.: Может, виноваты сами писатели, уйдя в 90-е от разговора о проблемах, волновавших людей? Ты читала в последнее время что-то, о чем сказала бы: «О! Это нельзя пропустить»?
С. А.: Ну вот Ольгу Седакову читала много. В такое темное время, как сейчас, нам очень нужны проповедники, и ее присутствие в современной жизни для меня, как фонарик.
Н. И.: Ты говоришь — темное время. В 80-е годы, в перестройку, Лихачев пророчил: ХХ век принес страшный опыт тоталитаризма и прорывной опыт научных знаний, а новый век будет веком культуры.
С. А.: Думаю, это у нас уже не получится, как не получилось в ХХ веке жить по законам XIX-го. Будет что-то другое.
Н. И.: Тот синтез литературы документальной и художественной, который ты когда-то открыла для себя, сегодня превратился буквально в тренд. Процветает жанр документального романа, появляются автобиографические книги под вымышленным именем, или, наоборот, человек пишет под собственным именем и как бы мемуары, но это «маска», имитация, и там могут сталкиваться реальные люди и выдуманные персонажи, или литературные персонажи обсуждают истории реально существующих людей…
С. А.: Это попытки подступиться к реальности.
Н. И.: Конечно. Причем в ситуации, когда человек доверяет документу и факту, а не их интерпретации.
С. А.: В документе и факте оказалось гораздо больше тайн и неожиданностей, чем мы думали. Нам казалось, документ — простая, прямолинейная, голая вещь, а он точно так же светится временем, личностью. Сегодня расширились границы обращения с документом. Раньше то и дело одергивали: это трогать нельзя, туда не ходи… Меня всегда удивляло: почему нельзя писать о личном, сокровенном моих героев?.. Просто нужно их хорошо защитить.
Н. И.: Светлана, а чем отличалось восприятие твоих книг у нас и на Западе?
С. А.: У меня уже вышло 125 книг на разных языках. Интерес к этой стране, к этой идее огромный, и, видимо, мне удалось найти ту форму, которая позволяет их лучше донести, раскрыть. Дело не в том, что это, как кто-то тут сказал, коллекции ужасов; почитайте книги о том, что было в Руанде, на западном рынке вообще множество книг о таких ужасах современной жизни, что мои рядом с ними — детские сказки. Есть еще одна причина, по которой мои книги были приняты сразу. Скажем, «Цинковые мальчики» во Франции — они через мою книгу об Афгане заговорили о своей алжирской войне. У «Чернобыльской молитвы» во Франции был тираж тысяч триста или четыреста, поставлены десятки спектаклей. И это связано не только с тем, что на их территории много атомных станций — что-то в нашем мировоззрении, в нашем понимании любви, жертвы во имя любви в экстремальных обстоятельствах было им близко и понятно.
Н. И.: А в Японии после Фукусимы?
С. А.: После Фукусимы переиздали «Чернобыльскую молитву». У них на острове Хоккайдо есть атомная электростанция, она называется «Тамара». Помню, я приехала, когда там впервые вышла книга, глянула из окна — она такая красивая, как какой-то неземной космический объект. И на встрече с читателями работники этой станции были абсолютно уверены, что такая авария могла случиться только у безалаберных русских, а у них ничего подобного невозможно, у них все просчитано. И вот вдруг землетрясение всего на балл сильнее, чем было заложено для сейсмобезопасности — и все, от всего этого прогресса остался мусор… После 11 сентября «Чернобыльскую молитву» и «Цинковых мальчиков» стали больше читать американцы. Нам все чаще приходится задумываться над тем, что мы не властны над этим миром, как нам казалось, что есть некие другие законы, некие другие силы…
Н. И.: А почему ты все-таки не завершила книгу о любви, над которой столько лет работала? Мне кажется, без нее этот цикл о советском человеке неполон. Это ведь было и время каких-то очень романтических порывов, светлой любви…
С. А.: Нет, этот цикл на сегодняшний день закончен. В него вошло пять книг: «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» и «Время секонд хэнд». «Красный» цикл. Все. А книги о любви и о старости и смерти — это уже совершенно иные книги. Их будет писать немного другой человек.
