Петр Авен - Время Березовского
А: А Галя влюбилась в Борю.
Б: И Галя влюбилась в Борю. Я, кстати, считаю, что Галя любила Борю просто очень сильно. Галя была очень интересная, восточный тип красоты. Так у Бори возникла вторая жена Галя.
А: Ты, может быть, объяснишь, чем занимался Березовский в науке и как он из этой науки пришел к АвтоВАЗу? Как начинался этот бизнес?
Б: Это называется “задачи многокритериальной оптимизации”. Прикладная математика. Принятие решений в условиях неопределенности. Боря быстро понял, что защищаться надо по техническим наукам, по физмату вряд ли получится. Но нужны были крупные внедрения. Поэтому задачи, которые он решал, за уши притянули к проблемам промышленности. Какие-то внедрения делались на АвтоВАЗе. Так получилось, что возникли связи, возникла площадка для внедрений.
А: У меня есть ощущение, что приглашение науки на предприятия типа АвтоВАЗа во многом происходило потому, что руководству заводов нужно было защитить докторскую или кандидатскую диссертацию. Насколько АвтоВАЗу действительно нужна была наука, которой занимался Березовский?
Б: Сложно сказать однозначно, но думаю, что, конечно, не в той степени, как преподносилось. Но это отличало не только Бориса. Все, кто хотел защитить докторскую по техническим наукам, должны были произвести большие внедрения. Поэтому устанавливались деловые отношения между предприятиями и соискателями докторской степени.
А: Березовский, как я понимаю, стал в течение 1980-х большой фигурой на АвтоВАЗе?
Б: Это громко сказано. Достаточно привести пример. У Бори были тесные взаимоотношения с Зибаревым, замом Каданникова (гендиректора ВАЗа). Когда было задумано совместное предприятие ЛогоВАЗ, учредителями предприятия, по идее Бори, должны были стать в первую очередь АвтоВАЗ и во вторую очередь – Институт проблем управления. Каданников спросил, сколько нужно внести в уставный фонд. Зибарев ответил: “50 тысяч рублей”. Каданников сказал: “Дай ему 50 тысяч рублей, и на хрен нам это СП нужно”.
У меня вообще такое ощущение, что Каданников первый раз увидел Березовского в глаза, когда они с Зибаревым пришли обсуждать ЛогоВАЗ. Так что Боря не был такой уж большой фигурой на АвтоВАЗе. Тем не менее – он построил достаточно доверительные и близкие отношения с рядом людей, и это сильно помогало.
А: Он, безусловно, уже тогда умел – приглашать, накрывать стол… Тогда была такая эстетика общения с директорами. Она у него была очень сильно развита. Для нас, ученых, это было нетипично.
Б: Помню, она с самого начала была – то, что ты назвал эстетикой. Мы ездили к нему на дачу в Тарасовку всем Советом молодых ученых жарить шашлыки и играть в футбол. Все было хорошо, приятно организовано.
Тогда существовал бизнес-элемент, который можно назвать бизнесом на диссертациях. Борис в этом был совершенно не одинок. Для руководителей среднего звена, скажем, АвтоВАЗа, кандидатская диссертация была очень важной вехой, и Боря был для них контактом, который помогал на разных уровнях, вплоть до написания диссертации. Надо сказать, что Боря это поставил на поток. И довольно большая часть этого потока была не про деньги, а про связи.
А: По поводу потока. Как тебе кажется, Боря был хорошим организатором? Ведь чтобы поставить что-то на поток, надо иметь организационный навык: давать задания, принимать задания, людей контролировать. Есть ощущение, что Березовский был человеком организованным и способным организовать коллектив? У меня такого ощущения не возникало.
Б: Ты прав. Его организационный КПД был низким. Но в силу того, что Боря бросал огромный сгусток энергии и суеты в каком-то направлении, он в результате проходил все организационные этапы, затратив в 50 раз больше времени в сравнении с тем, что потребовалось бы любому системному человеку. Причем вносил в это структурирование элементы бардака.
Нобелевская премия
А: В последующей жизни Березовского часто упрекали в алчности, желании заработать или украсть. Насколько его интересы были меркантильны в те годы? Он же, как я очень хорошо помню, жил достаточно скромно. Вот ты рассказал, например, как вы на одной машине ездили вдвоем. В отличие от абсолютного большинства знающих фамилию Березовский, я считаю, что он мало интересовался деньгами. Властью, популярностью, чем угодно, но не деньгами.
Б: Да, я во многом согласен. Он понимал, что определенные деньги нужны, чтобы двигаться в направлении, которое он себе задал. Нужно делать подарки, нужно покупать распредвалы на АвтоВАЗе, чтобы потом их дарить нужным людям в качестве дефицита. И действительно денег не хватало. Но то, что деньги не были приоритетом номер один, это точно. Приоритетом номер один была карьера, которую Борис себе в мечтах создал.
А: Он хотел быть академиком.
Б: Не просто хотел быть академиком. У нас с ним как-то был очень серьезный разговор о цели в жизни. И Борис так убедительно стал рассказывать, что становилось ясно – он думал об этом много раз и даже наметил вешки. Для него реальная цель была – Нобелевская премия. Однако он к этой цели уже шел как предприниматель.
В чем разница? Большой ученый хочет получить какой-то результат: ему вообще наплевать, какие этапы он пройдет. Все этот великий результат оценят, а потом Нобелевка либо получится, либо не получится. Ну, если получится – очень приятно, но настоящее счастье – конкретный научный результат. Этот ученый никогда не подумает о том, что ему надо защитить докторскую, получить премию Ленинского комсомола, получить Государственную премию. А Боря себе построил четкий, совершенно предпринимательский “бизнес-процесс”: кандидатская, докторская, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия, затем – Нобелевская.
А: Я часто высказываю тезис – банальный, но, очевидно, правильный. Несмотря на академические вольнодумства, демократию и все остальное, если мы сравним атмосферу сегодня, скажем, в Альфа-банке и в ИПУ в 1970-е, то в Альфа-банке она значительно чище. В Альфа-банке не надо вступать в Компартию и выступать на собраниях с критикой США, невозможно написать донос. Такого просто не бывает. Атмосфера в научной среде, хотя она была и милая, но все же не такая идеальная, как кажется сейчас. Какое у тебя осталось впечатление? Ты вообще ностальгируешь по тому исчезнувшему миру?
Б: Нет. И, думаю, в каждый момент времени – и тогда, и сейчас – существуют разные люди, моральные и аморальные. В той среде, в ИПУ, существовали проходимцы, существовали подонки, существовали воры, которые воровали научные результаты. И рядом – настоящие порядочные ученые.
А: Вопрос степени. И что очень важно: люди строили карьеру, думали, как получить Нобелевскую премию, но все-таки пытались делать дело. И Березовский набирал на работу по-настоящему талантливых ребят – Барышникова, Гнедина, Борзенко – они пытались заниматься делом.
Б: Он это выстраивал как предприниматель. Борис хорошо видел интересную область, которой нужно заниматься, задавал направление. И он создавал вокруг себя команду талантливых молодых математиков. Это был ресурс, который позволял двигаться дальше. А целью, еще раз напоминаю, была Нобелевка.
А: Он пришел однажды ко мне на кухню с написанным планом получения Нобелевской премии – советоваться. У него вообще была такая манера – советоваться с большим кругом людей.
Б: То есть ты заметил, что он подгонял свою деятельность под Нобелевскую премию?
А: Да, это одна история. Вторая интересная вещь: много лет спустя мы были на собрании, которое Березовский устроил в кафе “Атриум” на Ленинском проспекте. Он предлагал вместе с ним заняться бизнесом. Я спросил, в чем цель. Он сообщил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому. Это был 1988 год. В то время “миллиард долларов” звучало как нечто из другого мира, а “получить Нобелевскую премию” – звучало так же, как “получить миллиард”. Есть известная мысль: если говоришь себе: “Я буду писать как Аксенов”, – будешь писать как Пупкин. Но если говоришь: “Я буду писать как Гоголь”, – возможно, будешь писать не хуже Аксенова. Для достижения результата очень важно поставить планку, значительно превышающую твои возможности. “Брать тоном выше!” – как говорил Бродский[11]. Мне кажется, высокая планка была у Бориса с самого начала. Это потом проявилось во всей его жизни.
Б: Должен сказать, что Березовский почти в каждой своей деятельности устанавливал такие планки. Делал это даже не потому, что знал, как высоко надо поднять планку, чтобы достичь приличного уровня. Для него было органично – устанавливать запредельную планку по каждому направлению, будь то наука, бизнес, отношения с людьми.
А: Борис был в этом смысле не единственным. Мы с тобой недавно вспоминали Славу Кантора – Слава тоже был таким предпринимателем. Интересно, что люди, которые так целеустремленно занимались наукой, очень преуспели в 90-е годы.
