Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Александр, а могли их разве не привлекать? Ну, такие профессионалы собраны в одном месте. Уже многократно опробовавшие свои методы, доказавшие свою верность. Как же так, идет война, на кого же еще тогда опираться, коль не на таких людей?

ДЮКОВ: Это общее заключение, с которым я, в общем-то, согласен. А есть еще документальные свидетельства, и документальные об этом, к сожалению, выявленные на данный момент, но я уже говорил о достаточно сильной узости источниковой базы, к сожалению, показывают, что такие случаи, действительно, документально зафиксированы и, что вполне логично, были.

ГАСПАРЯН: В нашей стране изданы уже, по-моему, стеллажи книг, посвященные войскам СС. В стране, победивший национал-социализм, договорились до того, что СС были самой лучшей, самой стойкой вообще военной частью за всю историю этого грешного человечества. В нашей стране стало принято говорить о том, что все эсэсовские дивизии были образцом стойкости и военного мужества. Единственное исключение, это, видимо, несчастный эстонский легион, который не совсем удачно противостоял Красная армии. Латыши как себя проявили на этой ниве?

ДЮКОВ: Латыши воевали хорошо. Собственно, и полицейские батальоны, когда их бросали на фронт, а были и такие случаи, они воевали хорошо. Проблема не в том, как воюет человек. Лучше всего, безусловно, во Второй мировой войне воевали немцы. И гораздо лучше и латышей, и эстонцев.

ГАСПАРЯН: Вообще, от вас слышать такую характеристику, это, по крайней мере, странно.

ДЮКОВ: Почему? Потому что признание того, что воевали лучше?

ГАСПАРЯН: Воевали лучше мы, потому что мы победили. Разве нет?

ДЮКОВ: Как солдаты. На уровне взаимодействия командования, безусловно, по подготовке немцы были лучше. Мы победили, мы научились воевать, мы к концу войны воевали хорошо. Но если говорить обо всем периоде Второй мировой войны, да, то самыми лучшими военными формированиями были, конечно, формирования вермахта. И, в общем-то, именно это во многом показывает то, что, как долго эта длилась война, и каких успехов вермахт мог добиться. Однако проблема заключается в том, что дело не сводится к тому, кто как воевал. Дело сводится к тому, какой порядок несли этот вермахт, эти латвийские дивизии СС, за что они воевали, и совершали ли они военные преступления. И в данном случае для Латвии латвийские дивизии СС, в общем-то, с большим трудом можно назвать формированиями, которые воевали за Латвию как таковую. Они воевали не за независимую Латвию. В лучшем случае это могла быть при каких-то обстоятельствах провинция под германским протекторатом. Когда нам говорят, что латыши в чужих мундирах воевали за независимость своей страны, а это очень популярное утверждение, которое мы сейчас слышим в Риге, это утверждение, как минимум, является странным, а как максимум, откровенно ложным, поскольку не о независимости шла речь. Да, безусловно, руководство этих формирований, гражданская администрация, которая существовала на территории оккупированной Латвии, они получили бы преференции. Может быть, была бы какая-то область в составе Рейха, может быть, государство под протекторатом, это гораздо менее возможная вещь, практически невозможная, скорее всего, область. Но это бы не изменило того, что достаточно большая часть латышей, по нацистским концепциям, должна была быть не онемечена и даже не превращена в слуг, она должна была быть изгнана или уничтожена. Территория переселения, она иногда сводилась к яме, бывало и такое.

ГАСПАРЯН: К яме, вы имеете в виду, это не географическое название, окончательное решение то самое.

ДЮКОВ: А если мы представим себе мир, в котором победил Третий рейх, едва ли латыши подверглись бы в этом мире окончательному решению. Я не думаю, что в этом мире произошло бы окончательное решение латышского вопроса. Но, безусловно, это была бы нация, которая достаточно сильно уменьшилась в своей численности. Это была бы нация, которая рассматривалась преимущественно как слуги, или как военные слуги, вооруженные слуги, как в средневековой Руси был такой термин «боевые холопы», как боевые холопы. И, безусловно, на территории Латвии никакого государства даже в форме протектората не было, а была какая-то область, которую контролируют и которой управляют немцы и которая населена, в известной степени, немцами. А это было бы возвращение, наверное, к орденским временам.

ГАСПАРЯН: Ну, с учетом того, что СС сам по себе был неким таким орденом по средневековым таким представлениям.

ДЮКОВ: К временам Тевтонского ордена, к временам, когда в Прибалтике правило немецкое баронство. Не знаю, дошло бы до права первой ночи.

ГАСПАРЯН: Александр, ну, ведь наверняка в той же Латвии документы Нюрнбергского процесса не являются какой-то государственной тайной.

ДЮКОВ: Да, безусловно. Их даже публикует МИД иногда.

ГАСПАРЯН: Наверняка в той же Латвии политики имеют хотя бы мизерные представления о том, что такое расовая доктрина Третьего рейха. Наверняка политики Латвии понимают, что, как ты ни назови военное преступление, оно остается военным преступлением, и у таких вещей нет срока давности. Как ты ни назови — легионеры, добровольцы, но это члены формирований, признанные Нюрнбергским военным трибуналом преступными. При всем при этом — национальные герои, при всем при этом — ежегодные марши. Причем, как ехидно заметил один мой коллега, наблюдаются очень странные вещи, с каждым годом легионеров почему-то становится все больше.

ДЮКОВ: Собственно говоря, это и на Украине в свое время было. Боевиков УПА старых становится все больше. Правда, когда журналисты берут интервью и спрашивают, а участвовали вы в вызвольных змоганнях, они отвечают, да нет, я еще ребенком был. При этом он в форме хорошей, пошитой, новой, фантазийной, которой никогда и не было. В случае с Латвией, на самом деле, гораздо более страшная вещь заключается не в увеличении количества ветеранов СС, это вещь, скорее, забавная, сколько в том, что с каждым годом в этом марше, марш, который идет от одного из центральных соборов в Риге к статуе Родины, каждый раз в этом марше участвуют все больше молодых людей. И это просто неонацисты. И именно в росте этих неонацистских настроений самая большая проблема. Понимаете, когда я был в Риге, и 16 марта, когда традиционно проводятся эти марши СС, и 9 мая.

ГАСПАРЯН: Я даже видел одну из телепрограмм, где вы активно спорили, по-моему, с каким-то из политиков.

ДЮКОВ: Это был не политик и не легионер, а местный весьма специфический неонацист, который в советское время, если не изменяет память, работал инженером и был, по-моему, даже членом партии. Это обычно. Мы знаем, кто там, что у многих прибалтийских политиков есть советский партийный бэкграунд.

ГАСПАРЯН: А у кого его нет на постсоветском пространстве.

ДЮКОВ: У некоторых нет. Например, у до недавнего времени возглавлявшего Литву Адамкуса все-таки партийного не было.

ГАСПАРЯН: Саакашвили ввел закон о люстрации. Но, между прочим, его близкие родственники состоялись на службе в неких силовых структурах, назовем это так.

ДЮКОВ: Но суть не в этом. Суть в том, что я был и 16 марта, и 9 мая в Риге. И я видел, на самом деле, есть показатель, индикатор, как в обществе относятся к этим датам — это количество цветов около памятника. Либо около памятника Свободы, либо около советских памятников. Конечно, разница совершенно разительная. Разница просто потрясающая и по количеству людей, которые выходят 9 мая и 16 марта, это тоже разница очень большая.

ГАСПАРЯН: А где больше-то?

ДЮКОВ: Больше 9 мая, безусловно. Безусловно, 9 мая — это гораздо больше. В это 9 мая фактически это двухдневный получился в Риге праздник. И за эти два дня более ста тысяч, совершенно четко более ста тысяч ходили, приносили цветы. А 16 марта, это гораздо меньше народу. Но эти люди привлекают больше внимания своей активностью. Это не те люди, которые в праздник, пусть даже который мы считаем неправильным, мы можем это осуждать, но это наше личное мнение, мы не можем заставить их отказаться от этого, мы можем считать это ошибочным, да. Но есть люди, которые в этот день приходят, возлагают цветы, вспоминают. А есть люди, которые используют эту дату для определенной национальной или политической манифестации, которые говорят о том, что, вот, это нужно воспроизводить.

ГАСПАРЯН: Воспроизводить, простите, что, военные преступления, спустя 70 лет?

ДЮКОВ: Воспроизводить в данном случае поданный нам борющимися за Латвию легионерами и полицейскими урок. В данном случае, я думаю, что, в конечном итоге, это может дело дойти и до преступлений, поскольку мы видим, как на Украине аналогичные настроения, в конечном итоге, вылились в слова: «Пришло наше время, Днепр станет красным от крови жидов и москалей». Естественно, в Латвии политиков вроде… настолько откровенных нет и никогда не было, поскольку это все-таки более цивилизованная страна.