Петр Авен - Революция Гайдара
B. М.: И, кстати, я вам хочу сказать, я-то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало о том, что он был сторонником сохранения максимально возможного единства…
Публичная политика
П. А.: А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось…
В. М.: А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!
A. К.: У Чубайса есть на этот счет позиция, что без Ельцина было бессмысленно создавать такое движение, а Ельцин не хотел нас брать в свою партию, которая состояла из одного человека, Ельцина.
B. М.: Не совсем так.
A. К.: Ельцин публично не выступал в поддержку гайдаровской партии «Демократический выбор России». Ни разу.
B. М.: Егор понимал, что политически Борис Николаевич будет стремиться дистанцироваться от «грабительских реформ» и людей, которые их персонифицируют. То есть та политическая крыша, благодаря которой все это и началось, она не безусловна и абсолютно ненадежна. Но я думаю, дело не только в этом. Егор понимал свои недостатки как публичного политика…
П. А.: В 1991 году не очень понимал.
В. М.: Мне кажется, понимал. Он как-то очень не любил все это. Я много с ним на эту тему говорил уже потом. Ну не нравилось ему заниматься публичной политикой.
A. К.: Егор мне дал одно из последних своих интервью больших, для «Медведя», мы его-еле в два номера уместили, огромное интервью. Он мне сказал: «Я как политик равен нулю». Это, наверное, самое главное. То есть его самоидентификация определила и отношение к этой роли.
B. М.: Ты знаешь, мне кажется, он и по культурно-психологическому типу был скорее одиночкой, чем вождем…
А. К.: Скорее советник, чем лидер. Ответственный, образованный, умный, готовый отвечать за свои слова. Но не трибун, не лидер, не вождь…
В. М.: Не принижай Егора Тимуровича, не принижай. Я думаю, он себя позиционировал в интервале от Кейнса до Эрхарда, но Кейнс ему был ближе как типаж. Хотя роль, которую он в конечном итоге выполнил, была скорее типа Эрхарда.
A. К.: Можно спорить о чем угодно, но я вам рассказываю, как Егор сам себя позиционировал в моих разговорах с ним. Он говорил: «Я отдаю себе отчет, что мне больше нравится работа советника. Я готов проводить необходимые исследования, давать советы, причем ответственные советы и т. д. Но так сложились обстоятельства, что я оказался лидером, а не советником. Я должен был это все делать сам. Понимая свою ответственность, я это делал».
B. М.: Алик, назови дату, когда это было.
A. К.: Это было за пару лет до смерти, в 2007 году.
B. М.: Это уже не то… Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?
A. К.: Конечно.
B. М.: Ну что? Это был советник?
П. А.: Он хотел быть премьер-министром. Только!
В. М.: Я тебе больше скажу. Я, например, в 1992 году с ним очень сильно ругался, когда он отказался остаться первым замом. У Черномырдина. Он же ведь не хотел, чтобы мы оставались. Потому что хотел быть только премьером. Хотя с точки зрения дела это было неправильно.
A. К.: Вот все теперь удивляются, почему Егор не создал дееспособную либеральную оппозицию. Но как он мог оппонировать новому правительству, если почти все его соратники в нем остались?
Петя, пожалуй, единственный, кто ушел вслед за Егором. А остальные-то нет! Мне ты, Петя, как-то давно рассказывал, что вы все договорились написать заявления. И ты, Петя, придя домой, честно его написал, будучи в полной уверенности, что в это же время все остальные делают то же самое. А утром выяснилось, что заявление написал ты один.
B. М.: Не было такого, чтобы все так говорили!
П. А.: Конечно, было. Сколько нас человек было на той встрече, сразу после того, как Егора прокатили?
В. М.: Меня не было, для меня это было вообще непонятно, потому что я вошел в самую подготовку встречи глав государств СНГ, и вдруг он мне говорит: «Ты тоже уходи, не отсвечивай». Я ему говорю: «Слушай, надо ж закончить хоть что-то!»
П. А.: Каждый в тот момент думал в том числе и о себе. А что касается Егора, то мне кажется, он колебался: оставаться — не оставаться. И решил уйти. Как ему казалось, для будущего взлета. Поэтому и увести хотел всех — пусть он за бортом, зато с командой. Но Егору не хватило запала, чтоб стать лидером в большой политической борьбе, не хватило…
В. М.: Но почему он тогда после этого партию не стал создавать?
A. К.: Он начал создавать партию. Она называлась «Выбор России». Уже через год эта партия имела крупнейшую фракцию в Думе после выборов 1993 года. Формально она имела столько же мест (64), сколько и ЛДПР, но с учетом шохинской ПРЕС (22) и независимых депутатов, тяготеющих к Гайдару, де-факто она была крупнейшей фракцией.
П. А.: Володя, а когда ты ушел?
B. М.: Я одним из последних ушел. По сути, остался Чубайс и я. Я оставался исполняющим обязанности аж до марта 1995 года. Потом еще год отсидел первым замминистра и только потом ушел на Межгосбанк. Я зато добил ту тематику, которую мы начинали. Она была все-таки закрыта. Худо-бедно, но СНГ, между прочим, до сих пор существует. Можно к нему как угодно относиться, но структура-то есть!
П. А.: Володя, давай чуть в сторону. Ты единственный, точнее, ты и Боря Федоров, кто был и у Явлинского, и у нас в команде. Что бы было, если бы был Гриша, а не Егор? Борис Николаевич как-то притерся бы к Грише? Или они бы разошлись быстрее?
В. М.: Весь 1990 год шла игра, про которую мало знают. Что такое программа «500 дней»? Это некий компромисс между союзным и российским руководством на предмет того, как делать реформы. И Гриша там играл огромную роль, хотя активно в ней участвовал и Николай Яковлевич Петраков, будучи помощником Горбачева. В этой всей конструкции Гриша, я так понимаю, мыслил себя главным координатором. Если не премьером, то по крайней мере, чтобы за реформу отвечать. Ну, типа Бальцеровича, наверное. Я думаю, это правильно: не Мазовецкий, но Бальцерович. И в Польшу он поехал не случайно, мы ж тогда вместе с ним ездили.
B. М.: Я был, Алексашенко117, Костя Кагаловский, Боря Львин… Почему я потом спокойно относился ко всяким шоковым терапиям? Мне показалось, что у нас будет, наверное, медленнее, но то же самое. А в Польше это все было совсем не страшно.
Чем отличался бы Гриша и чем он вообще отличается по жизни? Он более социал-демократичен, чем Егор. Егор — настоящий правый. Без дураков.
П. А.: Явлинский действительно социал-демократ.
В. М.: Он долго работал в Госкомтруде. У него тематика труда была такая серьезная. В этом смысле он был более народный, что ли. Что он бы не так стал делать? Не знаю. Жизнь бы заставила примерно то же самое делать. Потому что, когда цейтнот и обстоятельства припрут… Мне кажется, здесь вопрос даже не в экономических предпочтениях, а чисто в политических.
П. А.: Он был бы готов быть у Бориса Николаевича просто исполнителем, которого в нужный момент просто сдадут, чтобы выиграть время? Гриша ведь более взрослый был, более самостоятельный. Он под Ельцина не ложился бы.
A. К.: Поэтому и не был назначен. Вообще, назначение Явлинского в тот момент было уже невозможно. Бурбулис нам это достаточно подробно и логично объяснил.
B. М.: Я так понимаю, что Гриша обставил бы свое участие таким количеством условий, что и половины их хватило бы для того, чтобы Ельцин прекратил с ним всякие контакты. А вот у меня в то время в голове постоянно присутствовала такая модель, которая могла, как мне казалось, неплохо сработать. Это Явлинский во главе МЭКа, Егор во главе российского экономического блока, а я там, где был: представитель России в союзных структурах. В принципе могло такое произойти? При всех «но» мне кажется, что вполне.
A. К.: Гайдар с Явлинским? Ну, таких пар в то время можно было много наконструировать. Главное, что был неработоспособен тандем Горбачев-Ельцин. А поэтому вся эта структура была мертворожденной.
B. М.: А в моем сознании они так парами и стоят: Горбачев — Ельцин, Явлинский — Гайдар.
Распад Союза
П. А.: Володя, ты у нас был главным по СНГ. Что там происходило? В 1992 году республики вообще верили, что они смогут устоять, что они независимые государства? Или им казалось, что это такой вот сон?
