Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, картина войны все-таки не будет полной, если мы с вами сегодня не затронем вермахта. Что происходило в германской армии на Восточном фронте, с точки зрения вот этой вот борьбы искусств?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, очень рискованная вещь — ответ на этот вопрос. Потому что сейчас есть тенденция ни в коем случае не сравнивать. Я вам скажу.

ГАСПАРЯН: А мы не сравниваем.

СКОРОХОДОВ: Да. Нет. Ну, волей-неволей. Дело в том, что очень много совпадений. Тоталитарный режим, вне зависимости от того, кто возглавляет, действует по одним и тем же правилам. Простите, у меня внучка, уже 21 год. Она сейчас написала дипломную работу. Закончила РГГУ, где она сравнивает наши песни молодежные тридцатых годов и молодежные песни Италии при режиме Муссолини. Ужасное впечатление. То же самое было. Абсолютно так строилось.

ГАСПАРЯН: Но если мы посмотрим вот на события фронта, мы с вами говорили, вернее, вы говорили, конечно…

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: О том, что «Синий платочек» — это было неким гимном.

СКОРОХОДОВ: Да.

ГАСПАРЯН: Неким символом войны. Но ведь если посмотреть на то, что происходило по ту сторону фронта, ведь у немцев-то, по большому счету, тоже был такой гимн. Если я не ошибаюсь, «Лили Марлен».

СКОРОХОДОВ: Именно, именно «Лили Марлен», совершенно точно.

ГАСПАРЯН: Притом тоже записано до войны ведь.

СКОРОХОДОВ: Не только до войны. Она написана в Первую мировую войну. Но символ — девушка, которая стоит под фонарем возле казармы и ждет, что ее любимый придет вне зависимости. Дождь, холод, она стоит и никуда не уйдет, пока он не придет. Это тоже имело значение. А вы знаете, что Марлен Дитрих эту песню пела и на немецком языке, и на английском языке?

ГАСПАРЯН: Я слышал эти версии.

СКОРОХОДОВ: Да, она огромный успех имела среди войск союзников. У нас, к сожалению, не решились ее давать, а Марлен пела во всех концертах ее.

ГАСПАРЯН: Даже после войны.

СКОРОХОДОВ: Марлен Дитрих, когда приезжала, она пела. Причем, специально для Паустовского. Это в 64-м году в Доме литераторов она пела. Она с этого начала концерт.

ГАСПАРЯН: И как публика реагировала?

СКОРОХОДОВ: Великолепно. Потому что, ну, там мастер еще к тому же, понимаете.

ГАСПАРЯН: Ну, а публика знала о том, что эта песня была неким символом, неким стержнем, только с той стороны?

СКОРОХОДОВ: Часть публики знала, которая немножко смотрела хотя бы какие-то фильмы, потому что, кстати, «Нюрнбергский процесс» у нас была картина, там Марлен Дитрих напевает ее немножко. Но здесь вот другая вещь интересна. Одну вещь, мы до этого не додумались. Это Геббельс придумал. Он сделал гениальный шаг. Дело в том, что до войны Гитлер, и он, сам Геббельс, объявил, что свинг — это изобретение негров и евреев. Что они сделали во время войны? Создали специальный джаз, который играл свинговые американские вещи очень известные. Но тексты дали разоблачающие Америку, евреев, порядки в других странах, простите.

ГАСПАРЯН: Это некая такая психология, да, психологическая война.

СКОРОХОДОВ: Мне привезли сейчас из Германии два диска только американских песен. Но когда слушаешь, что они поют, извините, я немножко немецкий знаю. Думаешь, надо же, причем, вначале как будто бы это настоящая английская песня. А потом начинается. То есть, вывернуть наизнанку. И, кроме того, это слушали и под это танцевали, потому что это был свинг, но свинг, начиненный абсолютно точной пропагандой. Редкий, по-моему, пример.

ГАСПАРЯН: Арийский свинг. Почему нет?

СКОРОХОДОВ: Да, да, вот именно так.

ГАСПАРЯН: Глеб Анатольевич, а у немцев были вот фронтовые бригады, ну, по типу того, как вот это было устроено в Советском Союзе, или обходился вермахт без них, считая, что им не нужно, в общем, для победоносного завершения войны?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, вот как раз тут я должен встать в позу человека, который не знает этого. Поэтому я на ваш вопрос ответить не могу. Я только знаю одно, что крупнейшие их исполнители, ну, в частности, они ведь очень хотели, чтобы Марлен Дитрих вернулась в Германию.

ГАСПАРЯН: Да, она категорически отказалась. СКОРОХОДОВ: Да, категорически отказалась. И когда Риббентроп ее ждал, она сказала, что она с незнакомыми мужчинами не встречается просто-напросто. Но Цара Леандр, она была объявлена уже государственной актрисой, чуть-чуть не успела получить это звание. Это считалось высшее звание — государственная актриса. Потому что она была шведкой. Гонорар получала в шведских кронах. Приезжала на премьеру, и на машине шведский флажок, а не свастика. Ее вызвал Геббельс и сказал: «Надо заканчивать это. Мы можем вас лишить визы, если вы не станете государственной актрисой». Она ему сказала очень хорошо: «Где вы родились?» — «Я родился в Берлине». — «А если бы вам сказали, говорите, что вы родились в Лондоне, вы согласились бы?» — «Перестаньте. Это провокация». — «Нет, у меня есть другая родина. И я уезжаю из Германии». И представьте себе, в 42-м году, когда еще о победе ничего нельзя было говорить, о нашей победе, она уехала навсегда из Германии. Вот вам, пожалуйста. Хотя она в каждом фильме пела песни, которые могли, ну, вселять веру в победу. Потому что, хотя никаких военных песен не было, но были песни, что от этого мир не перевернется, он перевернется, только если не будет любви.

А. Дюков

Латвийский легион СС

Александр Дюков. Военный историк. Генеральный директор фонда «Историческая память». Автор многочисленных публикаций по истории Второй мировой войны.

ГАСПАРЯН: Мне хотелось бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь, может быть, более приятном. Но аудитория продолжает задавать вопросы по латвийским дивизиям СС. Каждый раз это происходит в нашей стране, к сожалению, накануне 9 Мая. Александр, давайте начнем сразу с главного. Герои или нужное впишите?

ДЮКОВ: Собственно, даже латвийские историки, ряд латвийских историков, которые не столь завязаны на официальной структуре и на финансировании из официальных структур, а более занимаются академической деятельностью, говорят о том, что в данном случае скорее можно говорить о наемниках, наемниках нацистских оккупантов. Другое дело, что и в России, и в Латвии эта тематика, к сожалению, исследуется совершенно недостаточно. Потому что есть много красиво изданных альбомов про латвийские дивизии Ваффен-СС. Они издаются преимущественно, разумеется, в Латвии. Есть какие-то обзорные материалы, которые публиковались у нас, небольшие книжечки. Это сборники документов. Сборники документов — это наиболее интересно. К сожалению, на данный момент очень мало введено документов по этому вопросу, а практически идут перепевы об одном и том же. И более того, эти события, эти формирования, они рассматриваются, как правило, как вещь в себе, а не в общем контексте. Очень большое внимание традиционно уделяется униформе, лычкам…

ГАСПАРЯН: Выпушкам, погонам, но это традиционный интерес.

ДЮКОВ: Но тем не менее общий контекст за этой формой, он немножечко исчезает. И вот мне сегодня хотелось бы поговорить именно о таком контексте.

ГАСПАРЯН: Вы сказали, что недостаток документов. Военный архив во Фрайбурге или наши российские архивы, что, закрыты для исследователей по этой теме?

ДЮКОВ: Нет, конечно, они открыты. Другое дело, что очень мало исследователей туда входит. Исследователей как таковых мало. Есть, однако, и закрытые архивы. Если говорить у нас, то у нас собственно документов по этому не так много. Это, как правило, либо разведсводки партизанские или НКВД, которые носят достаточно не очень точный характер, поскольку это разведка. Либо уже послевоенные протоколы допросов тех, кто участвовал в этих, это очень ценный источник. Однако открыт он достаточно мало. Это Центральный архив ФСБ. Но наиболее интересные материалы, они хранятся в Латвии. Они хранятся в Латвии, и они закрыты для исследователей, не только исследователей зарубежных, но и собственно латвийских исследователей. Это так называемый архив 15 дивизии Ваффен-СС. В начале нулевых годов этот архив был обнаружен в Голландии у одного коллекционера. И он был выкуплен латвийской стороной. И теперь к нему доступа практически нет. Наш МИД, к сожалению, прохлопал эту достаточно важную вещь, поскольку можно было заблокировать покупку и практически засекречивание этого архива, потому что в нем наверняка содержатся документы о военных преступниках. Например, об Арайсе.

ГАСПАРЯН: Вы сказали, что нельзя рассматривать только выпушки и погоны. Давайте начнем. Июнь 1941 года. Немцы входят на территорию Латвии. Их встречают как освободителей.

ДЮКОВ: Некоторая часть населения, но достаточно значимая.

ГАСПАРЯН: Я когда готовился к встрече с вами, я прочитал, что 165 тысяч латышей в той или иной степени принимали участие.

ДЮКОВ: Если говорить о всем периоде немецкой оккупации, то, видимо, эта цифра несколько преувеличена, но близка к действительности.