Борис Вишневский - Аркадий и Борис Стругацкие: двойная звезда
– Вы полагаете, что это плохо – уходить, не желая делать то, с чем не согласен?
– Я полагаю, что Борис Николаевич этого не любит. И я его прекрасно понимаю: если уж я выбрал кого-то, премьер-министром – пусть делает то, что скажут, а не то, что ему нравится. Насчет Кириенко в этом плане Борис Николаевич, видимо, совершенно уверен. А насчет Явлинского – конечно, нет. Хотя я бы, несмотря на то что мне не очень нравятся некоторые его экономические идеи, не возражал бы увидеть его на посту премьера.
– Давайте уточним: какие именно экономические идеи Явлинского Вам не нравятся?
– То, что он сторонник «вбрасывания» денег в экономику и считает, что в инфляции нет ничего особо страшного.
– То, что Явлинский якобы выступает за высокую инфляцию и «накачку» экономики деньгами, – миф, созданный его политическими оппонентами. «Яблоко» считает, что инфляция – не причина, а следствие кризисного состояния экономики и надо не «сбивать» инфляцию при помощи невыплаты заработной платы и отказа государства от оплаты своих заказов, а заниматься структурной перестройкой экономики, вводить антимонопольное законодательство, снижать налоги (а не повышать, как это делают проправительственные экономисты, почему-то считающиеся в общественном мнении либералами)…
– Я отнюдь не обвиняю Явлинского в том, что он выступает за высокую инфляцию. Но я постоянно читаю, что он якобы не боится инфляции: будет не полпроцента в месяц, как сейчас, а два или три – не страшно. А мне кажется, что страшно. Но вообще-то я к нему отношусь очень хорошо, и если не «Дем. выбор России» – то, разумеется, «Яблоко», мой выбор здесь совершенно однозначен. Правда, меня беспокоит и то, что Явлинский настолько заботится о своей «самости», что продолжает отрицать необходимость объединения всех демократов.
– Это Вы от жизни оторвались: в марте 1998 года на съезде «Яблока» как раз и было принято решение о том, что необходимо объединить всю демократическую оппозицию – тех, кто в 1991 году «вышел на площадь» и надеялся на лучшую жизнь.
– Но речь идет об объединении демократических сил вокруг «Яблока» и на условиях «Яблока»!
– Объединение происходит вокруг того, кто сильнее на данный момент. Сегодня все опросы показывают, что популярность «Яблока» выше и оно имеет больше оснований считать, что объединение должно происходить вокруг него…
– А как Вам нравятся реверансы НДР в отношении «Яблока»? Правда, они хотят, по-моему, объединения вокруг НДР…
– Реверансы были, но НДР нельзя воспринимать как политическую партию. Это чисто бюрократическая организация федерального и местного начальства. Я, например, в Петербурге – за исключением руководства – не знаю ни одного человека, который бы состоял в НДР. Что НДР есть – знаю, что его петербургское отделение возглавляет вице-губернатор – знаю, а рядовых членов – извините, не встречал. Знаю много людей из ДВР, из КРПФ, даже из ЛДПР кое-кого знаю, но не знаю ни одного «эндээровца». Значит, никакой партии у них нет. И вообще она существовала, пока ее начальником был премьер-министр. И все средние и мелкие начальники бежали к ним записываться именно по этой причине… Но сменим тему: как Вы думаете, удастся ли отдать Жириновского под суд – после недавней истории с «захватом» трибуны в Думе, поливом оппонентов минералкой и прочим хулиганством?
– Сильно подозреваю, что сделать этого не удастся. Не знаю, как будут развиваться события, но Владимир Вольфович выйдет из воды сухим. Может быть, важна его политическая поддержка правительства или президента, которую он так часто и легко демонстрирует. А может быть, его держат в резерве на случай каких-нибудь выборов – прекрасный жупел для отпугивания избирателя… Так что можно предположить множество причин, по которым он регулярно выходит сухим из воды после абсолютно неприглядных и попросту хулиганских поступков, за которые любого другого человека давно бы уже выкинули с политической арены. Здесь есть некая аналогия с проблемой, почему у нас в стране никак не могут запретить фашистские партии. Нет юридического определения фашизма? Но это же смешно! Когда нижегородский Клементьев оказался – вполне законно причем – на посту мэра, никаких юридический определений и тонкостей не понадобилось. Моментально отменили выборы и посадили избранного мэра за решетку. Причем выборы отменили из-за нарушений, которые действительно имели место, но которые происходят всегда и везде, на любых выборах, начиная с президентских. Так что если власть действительно хочет реализовать себя, никакие юридические дефиниции ей не нужны.
– Помните историю с мэром Ленинска-Кузнецкого Коняхиным, которого обвинили в том, что он что-то слишком дешево то ли помог приватизировать, то ли сам приватизировал? По такому обвинению можно было легко усадить за решетку большую часть правительства и большую часть наших бизнесменов…
– Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.
– Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич заранее сказал: мэр Ленинска-Кузнецкого – преступник! После чего все забегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не огорчался…
– Знаете, самое страшное – я с некоторым даже ужасом об этом думаю, – что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагающие принципы демократии. Но пока эти решения принимает власть, в остальном меня устраивающая, соблюдающая, в общем, права человека, свободу слова и свободу печати и таким образом выполняющая некий неписаный договор со мной; пока эти действия она совершает только против людей, на мой взгляд, действительно недостойных – до тех пор я готов ей эти действия прощать и закрывать глаза на какие-то отступления от абстрактных демократических принципов. Мне, безусловно, не нравится, что Клементьев оказался избран, мне это кажется отвратительным – этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии – так получай ее на всю катушку! Но разве Клементьев во всем этом виноват? Виноваты властолюбивые дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим дурацким «протестным голосованием»: выколю себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и создаются чрезвычайно опасные прецеденты.
– Во-первых, отмена волеизъявления избирателей, сознательно отдавших голоса пусть и неприятному для власти кандидату, – очевидное нарушение властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что «договор», о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не кажется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению, тоже) наблюдается печальный эффект «двойного стандарта»? Мы готовы легко закрыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам политически и не только политически несимпатичных, неприятных, противных. Скажем, коммунистов или националистов – о каком соблюдении их прав вообще можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или хотя бы теми, к кому мы равнодушны, – тут-то протестов бы хватало…
– Мы с вами возвращаемся к нашему старому доброму спору, который ведем уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент демократия должна перестать быть демократичной? Весь опыт моей жизни показывает, что неограниченная демократия существовать не может. Демократия не есть равноправие честных людей и преступников, профсоюзов и мафии, своих сторонников и своих лютых врагов, имеющих единственную цель: эту демократию уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобода сквернословия, а свобода информации предусматривает самые жесткие наказания за дезинформацию. Демократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.
– А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?
– На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А я, как источник власти, – я ведь народ, не забывайте об этом! – готов одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократические меры предприняты против антидемократической силы. «Волкодав прав, людоед – нет». Я другого образа действий просто не вижу, иначе демократия не выживет. В нашей стране, идущей по лезвию бритвы между Сциллой советского коммунизма и Харибдой русского фашизма, иначе нельзя – по крайней мере сегодня.
– После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публикацией о том, что выборы-де были недемократическими, потому что мэрия Москвы открыто агитировала за ряд кандидатов, но никто из московских демократов почему-то не заявил никакого протеста… Однако летом 1996 года, когда Москва была увешана портретами Ельцина и Лужкова, «москвичи свой выбор сделали», а Новодворская что-то не возмущалась. Видимо, потому, что нарушались права ее политических оппонентов (причем не только коммунистов, но и «Яблока»). Так есть ли у нее сегодня моральное право возмущаться? И будет ли завтра у тех, кто готов мириться – во имя демократии, конечно же! – с «ограничением демократии», как Вы говорите, в отношении политических оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?
