Владимир Плотников - Ночной кошмар с Николаем Сванидзе
Н. С. Вы знаете, я вам честно скажу, с этим вопросом целесообразно было бы обратиться к господам Леонтьеву и Пушкову. Я с уважением отношусь к своим коллегам, но я не знаю, что они имеют ввиду под имперскими позициями, и не разделяю их точки зрения в отношении того, что Россия должна иметь свои имперские позиции… Я не считаю, что Россия может существовать только как империя. На мой взгляд, это такой популярный блеф. Слово «империя» — оно ласкает слух, оно… Сразу возникают ассоциации с Российской империей, возникают ассоциации с Советским Союзом, который тоже был вариантом империи, несомненно. Но Российской империи, к сожалению, чего-то там не хватило, потому что она рухнула в 1917 году. Советскому Союзу не хватило гораздо большего, потому что он и 100 лет не просуществовал. Не хотелось бы, чтобы нынешняя Россия повторила судьбу павших империй. Я не думаю, что имперский путь — это единственный путь развития России.
Людмила из Москвы. Николай Карлович, как вы думаете, обида нашего президента на высказывание Буша нам дорого обойдется?
Н. С. А какое имеется ввиду высказывание Буша?
Людмила. В отношении демократических свобод…
Н. С. Вы знаете, Буш сформулировал очень аккуратно. И, конечно, это достаточно жесткая формула. Я думаю, что она сделана не без влияния определенных сил в окружении Буша. В окружении Буша есть силы, которые не любят Россию, в окружении Путина есть силы, которые не любят Америку. И те, и другие оказывают влияние на двух президентов, несомненно. Но они на то и президенты, чтобы вести политику без лишних эмоций, потому что если две такие державы как Америка и Россия, будут строить свою политику на эмоциях, мелких обидах, ну, это не серьезно.
А. В. Ну, давайте не об эмоциях. «На что Путин надеется, вооружая страны, готовящие террористов», — так звучит вопрос из Австралии, Мельбурна от Владимира, пенсионера…
Н. С. Мы реально имеем право, не выходя за рамки международных законов, продавать кому хотим и что хотим. И указывать нам никто не может, потому что мы же никому не указываем. Мы не указываем американцам, что им не следует, там, поддерживать Саудовскую Аравию, предположим. Мы не указываем американцам, что им не нужно было входить в Ирак, потому что такие проблемы таким методом не решаются. Это одна часть… Вторая сторона, на мой взгляд, действительно, торговать оружием нужно крайне осторожно. И далеко не по всем направлениям российской внешней торговли оружием я могу согласиться с официальной точкой зрения, потому что я абсолютно убежден, что с Ираном нужно быть предельно осторожным. Я абсолютно убежден, что с Сирией нужно быть предельно осторожным, потому что если Запад считает, что руководство Сирии имеет прямое отношение к организации «Хезболлах», к террористической организации, я боюсь…
А. В. А мы так не считаем?
К С. А мы так официально не считаем. Мы с вами или наше руководство? Наше руководство так не считает. Есть Сирия, есть лидеры Сирии, есть террористическая организация. Друг к другу отношения не имеют. Я думаю, что дыма без огня нет. Ближний Восток — дело тонкое. И действительно есть риск, что мы продаем оружие, можем продать оружие не тем, причем наш риск гораздо больше, чем американский, потому что мы ближе. Мы ближе к этим странам. Если будут стрелять, грубо говоря, то первыми будут стрелять по нам, а не по американцам. Надо быть осторожными.
Иван из Подмосковья. Господин Сванидзе, скажите, пожалуйста, вот в шестичасовых новостях, рассказывая о ситуации близ Грозного, где погибло 10 или 12 наших ребят, ведущие не смогли подобрать другого слова по отношению к ним, кроме как федералы. Вам уютно находиться на станции в этой ситуации?
А. В. Имеется в виду, наверное, радиостанция «Эхо Москвы». Федеральные силы, федералы. «Федералы»… Вы готовы внутренне принять это слово?
Н. С. Вы знаете, смотря, это зависит от контекста. Если погибших и называли только: «Погибло 9 федералов», там, — это плохо. Если говорили о том, что погибли наши солдаты и что они относятся к федеральным силам, т. е. они федералы, т. е. здесь была и необходимая эмоция, необходимая, когда погибли, действительно, наши ребята, но при этом обозначено, кто они — они федералы… Здесь может быть это и неприятно, а может быть, это и нормально. Что касается, уютно ли мне здесь, вы знаете, «Эхо Москвы» — свободная радиостанция, я привык… с уважением относиться к ней еще с августа 91-го года.
А. В. Спасибо большое. Я в развитие темы. А «повстанцы в Ираке» вам не режут слух?
Н. С. «Повстанцы в Ираке» режут, конечно. «Повстанцы в Ираке» режут, и «повстанцы в Чечне» режут, между прочим, потому что «повстанцы в Чечне» — это… западная формула, а «повстанцы в Ираке» — это наша формула. И та и другая формула мне представляется неправильной.
А. В. Бандиты?
Н. С. Боевики, террористы, можно называть бандитами и тех, и других, вероятно. Но это политика. Дорогие друзья, это политика. От этого никуда не денешься. Никуда. Это нормально. И террористы, которые воюют против Израиля, связанные с палестинскими террористическими организациями, они от нас не удостаиваются наименования «бандиты». Хотя как только те же самые люди приезжают с автоматами в Чечню, они становятся бандитами…
А. В. Сегодня было подписано письмо в адрес международного сообщества, признать бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского политическим заключенным. Посмотрите фамилии, которые стоят под этим письмом: академики Александр Яковлев, Юрий Рыжов, Михаил Гаспаров; писатели Эдуард Успенский, Борис Стругацкий, Даниил Гранин; актеры Сергей Юрский, Олег Басилашвили и Лия Ахеджакова. Всему миру известные имена, во всяком случае, русскоязычному миру. Ну, что же, есть какие-то комментарии? Как должен воспринять это Кремль или международное сообщество?
К С. Вы знаете, Кремль занял такую позицию: у нас правоохранительные органы, прокуратура независимы, мы в это вмешиваться не можем. Я не могу сказать: Кремль должен вмешаться через голову прокуратуры, нет. Не может, это будет нарушение закона. Но по сути происходящего я скажу, что… я не верю, что они за ним числятся за одним из всего нашего крупного бизнеса. Почему же тогда в этой позиции только Ходорковский? Один Ходорковский недоплачивал налогов, все остальные платили тютелька в тютельку? У нас вся страна за последние 15 лет, когда сломалась наша система, одна советская и возникла новая, вся страна в течение долгого времени нарушала законы (???). Хотя бы потому, что они не догнали реалии нашей страны. Страна была новая, а законы были еще старые. Поэтому существовать можно было, только нарушая их. Я уже приводил, кстати, такие примеры. Там, скажем, выплаты «черным налом», выплаты в конвертах, с которых никто никогда не платил налогов. Масса.
А. В. Ходорковский — политзаключенный. Вы готовы подписаться под этим?
Н. С. Нет, подписаться под этим я не готов. Я не знаю…
А. В. Потому что вы индивидуалист, я помню вашу позицию, нет?
Н. С. Да, во-первых, я не люблю коллективных писем. Я не готов подписаться под тем, что он — политзаключенный. Но то, что он один сидит из всего крупного бизнеса, мне это кажется сомнительным. Это значит, что все остальные чистые, он один грязный. Это не к тому, что я считаю, что всех надо посадить, нет. Я повторяю, я считаю, что нужно простить, потому что законы были таковы, что выполнять их было невозможно. Это — первый довод. Второй довод: я знаю, что произошло в нашей стране, каковы экономические последствия происшедшего с ЮКОСом, происшедшего с Ходорковским. Капитал из нашей страны повалил. Это уже само делает Ходорковского реально политической фигурой.
И снова уникальная раздвоенность!
Дмитрий, юрист, Красноярск. Если можно, скажите, почему на телевидении последнее время нет интересных политических передач? Политические шоу просто скучны, как раньше заседания ЦК КПСС. Может, наша страна идет назад, в светлое будущее социализма?
Н. С. Вы знаете, не хотелось бы так думать. Хотя то, что политические передачи стали менее интересны, чем были раньше, несомненно. Я как ведущий одной из них могу это констатировать.
А. В. Почему? Вы ощущаете на себе… давление какое-то со стороны власти?
Н. С. Вы знаете, я не ощущаю на себе давление со стороны власти. Я работаю вполне независимо, и здесь у нас канал особый. Он государственный, да, но он — особый… Я бы так сказал: журналисты российского государственного телевидения, они не привыкли ощущать давление со стороны власти. Я, например, не ощущаю.
А. В. Может, это личная позиция, а то, что происходит в эфире?
Н. С. Нет, дело в том, что все-таки канал особый, он появился в 91-м году, он многое пережил.
А. В. Изменился в 2001-м, давайте уж так говорить…
Н. С. Изменился, конечно, мы все изменились в 2001-м, и много раз менялись, не только в 2001-м, но вот если говорить более конкретно, ситуация в стране сейчас не располагает к интересным политическим программам.
