Борис Вишневский - Аркадий и Борис Стругацкие: двойная звезда
– Далеко не уверен, что многие «прогибающиеся» перед президентом и его командой (и, соответственно, поносящие парламент) делают это бескорыстно. Кому будет отдано предпочтение при распределении дотаций Министерства печати – проправительственным «Известиям» или пропарламентской «Российской газете»? Но все-таки нет ли противоречия: Вы сами полагаете главным свойством интеллигенции – говорить то, что думаешь. Но, выходит, сегодня большая часть интеллигенции накладывает на себя «обет молчания», когда речь идет о критике президента, – даже тогда, когда его неправота очевидна, дабы не оказаться «в одной лодке» с «красно-коричневыми»?
– Думаю, что противоречия на самом деле нет. Во-первых, совершенно не вижу я этих ваших интеллигентов, «наложивших на себя обет молчания». Где вы таких раздобыли, молчаливых? По-моему, сегодня только ленивый не ругает исполнительную власть. Во-вторых, не забывайте, что интеллигенция и красно-коричневые говорят на разных языках. Есть язык критики, и есть язык брани. И те и другие могут быть недовольны президентом, но причины недовольства и, главное, форма выражения этого недовольства совершенно различны! Можно, например, ругать президента за то, что реформа проводится не так, как хотелось бы, но при этом одни говорят: «Президент! Нельзя быть таким вялым! Извольте принимать решения!», а другие вопят: «Долой оккупационное правительство Ельцина!» При этом и первые, и вторые недовольны, по сути, одним и тем же: спадом производства, инфляцией и снижением жизненного уровня. И те и другие хотят выбраться из ямы, в которую угодили, но одни хотят выбраться на дорогу вперед, а другие – на дорогу назад. Одни доверяют исполнительной власти, другие сами хотят такою властью стать. Одни, будучи людьми воспитанными, бранят ситуацию в рамках парламентских, другие, будучи распоясавшимися вчерашними холопами, в выражениях не стесняются. Но никто не молчит. Что характерно.
– Обратите внимание: среди интеллигенции в ряды тех, кто привлечен «на подмогу» президенту, подавляющую часть составляют как раз «шестидесятники», всю жизнь проведшие – по Вашему же недавнему выражению – «со склоненной головой». Сегодня они получили свой маленький «глоток свободы», многие из них ощутили себя властителями дум, но ведь так очевидно, что кран на кислородном шланге не сломан, не уничтожен – его только слегка приоткрыли. И власть, которая держит руку на этом кране, в любой момент может его перекрыть. Так не наивна ли надежда на доброго властителя, дарующего свободу? Сегодня дал – завтра заберет…
– Свобода, которая просуществовала достаточно долго, перестает зависеть от властителя. Попробуйте отобрать свободу в США или Англии! Да, там свобода существует 100–200 лет, а у нас – только один-два года, но – «дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага». Сегодня этот шаг сделан, и теперь надо продержаться, чтобы были сделаны второй, третий… а там, глядишь, процесс станет уже необратим.
– Возможен ли еще «поворот назад»?
– Конечно. Но только насильственным путем, только через террор. Придется сажать в тюрьму десятки и сотни людей… Скажем, журналисты, которые уже глотнули свободы, эту свободу теперь не отдадут ни по указу, ни по приказу. Они будут бастовать, устраивать демонстрации, шуметь, вопить на весь мир, и уговорить их замолчать, одуматься, прикусить язык будет уже невозможно. Останется только один способ: запугать, да так, чтобы застыли от ужаса! Наше поколение – шестидесятников, поколение людей с переломленным хребтом, – нас припугнуть несложно, мы – пуганые, а вот новые, 30-летние, они же настоящего страха не знают, они не понимают даже, что это такое: молчаливо терпеть и терпеливо молчать. Их придется запугивать заново, и запугать будет ой как не просто. Да в человеческих ли силах повторить такое сегодня? И время не то, и люди не те, а главное – нет под рукой идеи, ради которой можно было бы на все это пойти, которая освящает любое злодеяние и любому палачу предоставляет возможность ощущать себя борцом за счастье народное. Нет сегодня такой идеи. И слава богу.
«Шестидесятники – это большевики»
Шестидесятники и нынешние сорокалетние – те, кто завтра придет на смену сегодняшним властителям. Что у них общего и в чем различие? На эту тему беседуют писатель Борис Стругацкий и депутат Санкт-Петербургского городского Совета, заместитель председателя Политсовета движения «Демократическая Россия» Андрей Болтянский
14 июня 1993 года, Санкт-Петербург
Комментарий: отчаянно жаль, что этот разговор, в котором я был не участником, а лишь внимательным наблюдателем, так и не удалось нигде опубликовать – хотя бы в сокращении. Прошло лишь три месяца – и незримые баррикады, которые обсуждались в этом разговоре, стали реальностью. Наступила «черная осень 1993-го», разгон и расстрел парламента Ельциным, а затем – долгая эпоха авторитаризма, длящаяся и по сей день…
А.Б. Борис Натанович, достаточно очевидно, что у шестидесятников и у сегодняшних 35–40-летних СТРАТЕГИЧЕСКОЕ понимание целей общественного развития совпадают; а вот реакция на КОНКРЕТНЫЕ события – например, отношение к противостоянию президента и съезда, к известному «указу об особом управлении», к референдуму 25 апреля, к президентскому варианту конституции, отношение к нынешнему мэру города часто противоположно. Думается, важно понять – с чем это связано? Меня, например, не перестает удивлять готовность шестидесятников прощать нынешним правителям практически все: многочисленные ошибки, непрофессионализм, постоянное стремление подмять под себя закон. Возможно, это связано с внутренним – «генетическим» – страхом шестидесятников перед прошлой системой, боязнью того, что может стать еще хуже?
Б.С. Разница, возможно, в том, что мы по-разному представляем себе, что в сегодняшней политической ситуации является главным, а что – нет. Ведь шестидесятник сочетает в себе удивительным образом совершенно противоположные представления! С одной стороны, он глубоко убежден в том, что всякая политика есть дело грязное и что без грязи политику делать нельзя. Ведь политика – прежде всего борьба за власть…
А.Б. Но борьба за власть – лишь часть политики, самое сложное начинается потом, когда надо распорядиться завоеванной властью…
Б.С. В представлении шестидесятников, полученная власть – дело еще более грязное: получив власть, ты в принципе меняешь цель своей жизни. Теперь у тебя главная задача – эту власть удержать… Но, возвращаясь к позициям шестидесятников: с одной стороны – политика грязное дело, это необходимость лгать все время, потому что правдой ничего не добьешься, только ложью. А с другой стороны – политикой заниматься надо! И, понимая, что нет политики без грязи, шестидесятники понимают, что не может быть жизни без политики.
А.Б. Безусловно, в политике немало ситуаций, когда говорить правду трудно и, скажем, для карьеры было бы много полезнее если уж не солгать, то хотя бы промолчать. Поскольку у нынешних власть предержащих на первом, втором и третьем местах верность, преданность и лояльность, где-то на четвертом – профессионализм, ну а человеческая порядочность и вовсе из списка выпадает. Но во многом такая шкала ценностей порождена предыдущей системой, а мировая история дает достаточное число примеров, когда крупные политики были и по-человечески людьми вполне достойными.
Б.С. Мы очень мало знаем о крупных политиках… Из опыта своего могу утверждать, что, говоря, скажем, о Джефферсоне или Франклине Рузвельте, – мы высокого мнения о РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ этих политиков. Но это абсолютно не означает, что результаты были достигнуты чистыми руками, с ясной улыбкой на устах и без грязных мыслей или намерений.
А.Б. А хрестоматийный пример политика, который хотя и не обладал властью, но, безусловно, политическим деятелем являлся, – Андрей Дмитриевич Сахаров? Да, я согласен с тем, что реальную политику трудно делать в белых перчатках. Но тезис о том, что средства не менее важны, чем цель, является для меня глубоко принципиальным.
Б.С. Вы совершенно правы с одной стороны и совершенно неправы с другой. Во-первых, Андрей Дмитриевич Сахаров НЕ БЫЛ политиком! Это – типичный ПРОРОК, это – Будда, Иисус, но не политик. Он никогда НЕ СТРЕМИЛСЯ к власти и уже поэтому не может считаться политиком. Он никогда НЕ ИМЕЛ власти, и мы ничего не знаем о том, как бы он повел себя, получив ее. Две самые важные ипостаси политика – когда он добивается власти и когда он ее получает. И нет ни той, ни другой!
А.Б. Это как раз принципиально! Вы на самом деле полагаете, что если человек подался в политику, то его «нравственная ипостась» должна быть «обрублена»?
Б.С. Не так! Мы можем называть человека политиком в одном из двух случаев: либо он имеет целью получить власть, либо он ее удерживает.
А.Б. Не вполне согласен с вами. К примеру, тот же Будда, безусловно, в широком смысле был политиком – не упрощенного, а более глобального типа. То же самое можно сказать и об Иисусе. Ведь он не остался в пустыне, а пришел проповедовать в Иерусалим; и совершенно не случайно окружающие называли его Царем иудеев. И я полагаю, что в будущем как раз потребуются политики, у которых доминирующим будет не столько стремление к власти ради власти, сколько стремление к более глобальному влиянию на общество – когда власть лишь средство, а не цель.
