Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Чего-нибудь добивались?
А. Н.: Мы добивались какого-то конкретного голосования и что-то по их просьбе меняли в экономической политике. Например, приняли решение об индексации амортизации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.
А. К.: Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?
А. Н.: Практически уже во время VI съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.
А. К.: А почему не занимались?
А. Н.: С одной стороны, от перегруженности, а с другой — Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации. Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…
П. А.: К этому мы не готовы были ментально. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках? Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…
А. Н.: По социалке ведь какая была история… Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Памфиловой96 с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача.
А. К.: А монетизация льгот, которая в 2005 году была проведена, разве это не то же самое?
А. Н.: То же самое.
А. К.: Значит, все-таки справились?
П. А.: Но когда и как? Очень скверно!
А. К.: Значит, до сих пор справиться не могут?
А. Н.: А до сих пор монетизация льгот не закончилась. Там половину отыграли обратно. Денег ушло немерено…
П. А.: Я тоже не понимаю! Ведь главное, что реформа социалки была понятная, вся прописанная и… полностью проваленная.
А. Н.: По исполнению — ты прав. Социалка — ошибка № 1.
А. К.: Портрет Гайдара как премьера и если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.
Опять о Гайдаре
П. А.: Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все 20 лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?
А. Н.: Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера.
А. К.: Почему же он тогда с Шохиным так поступил?
А. Н.: А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у Егора на даче. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для него люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались, были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело — в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…
Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, была его величайшая заслуга.
П. А.: Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…
А. Н.: За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. У меня были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть, не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.
П. А.: Вообще, что Гайдар в твоей жизни значил?
А. Н.: Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…
А. К.: Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…
П. А.: Ты еще вспомни нескольких жен…
А. Н.: Гены, несколько жен — нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но без Гайдара я не стал бы членом этой команды и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был… Думаю, я вряд ли остался бы просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, — это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара.
А. К.: А когда ты перестал быть министром экономики?
А. Н.: 25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор… У Гайдара тоже было государственное мышление. Помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в Российской финансовой корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…
П. А.: В это никто не верит, можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.
А. Н.: Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.
А. К.: В меньшей, чем нас. Это правда.
А. Н.: До министерства я читал лекции на Западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.
А. К.: Итак, Гайдар тебя породил. А как премьер он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и т. д.? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?
А. Н.: Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на 100 %. Глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года было четкое ощущение развала в стране.
П. А.: Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.
А. Н.: Нет, Петя: Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым — наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его объединяет с Чубайсом.
А. К.: Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?
А. Н.: На стадии борьбы с большевизмом — да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное, — не уверен. Твердая уверенность (пусть даже зачастую специально наигранная), что ты точно знаешь, как надо, не всегда полезная вещь. Что меня немножко разводило с Толей — это его уверенность, что он твердо знает, что нужно сделать, чтобы люди были счастливы. Если они даже этого сами не понимают. Если они этого сейчас не понимают, мы их туда загоним!
