Владимир Буковский - Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда
Такой сценарий был бы для Кремля кошмаром, и, собственно, поэтому он возвращается к сталинской лжи о том, что в Катыни убивали немцы. Режим боится исков со стороны семей убитых офицеров. Опасается прецедента, который бы открыл ящик Пандоры.
П.З.: Но Катынское дело вписывается в широкий контекст враждебной политики России по отношению к Польше.
В.Б.: Они хотят вас напугать, и, к сожалению, им это вполне удается. Я весьма критически оцениваю политику вашего нынешнего правительства Дональда Туска. Невзирая на все неприятные, провокационные жесты со стороны Кремля, Туск все время твердит об «улучшении отношений», «необходимости компромисса», «снижения температуры споров» и тому подобном. Я не специалист в языке дипломатии, но вижу, что кто-то здесь ведет неравную игру. Россия все более становится похожа на Советский Союз, хочет вернуть его сферу влияния и является открытым врагом Польши, которая ничем не провинилась. Вот недавно Кремль имитировал ядерную атаку на вашу страну! Это невиданно! И, несмотря на это, ваш премьер-министр все время улыбается и говорит об «улучшении отношений с российским партнером». Это большая ошибка!
П.З.: А как должна реагировать Польша?
В.Б.: Говорить на языке, понятном для этого «партнера». То есть на языке силы. С нынешним российским режимом нужно говорить твердо и решительно. Туск же делает ту же ошибку, что и Запад, который не понимает, с кем имеет дело. Это люди из КГБ! Их психика и способ мышления диаметрально противоположны тем, что есть у нормальных людей. Если ты хочешь с ними прийти к компромиссу, то они расценивают это как твою слабость. Считают, что ты поддаешься их давлению, а значит их тактика правильная. Что надо сделать — это еще более усилить давление. Ведь нормальным способом действия КГБ является шантаж.
П.З.: Вы вспомнили об очередных российских войсковых учениях, направленных против Польши. Должны ли мы опасаться России?
В.Б.: Нет. Хотя сегодня вы и окажетесь под сильнейшим давлением с ее стороны. Когда вы были преданы Соединенными Штатами, которые отказались от плана размещения противоракетного щита на вашей территории, Кремль решил, что вы «ранены». Он почувствовал кровь и, наверное, будет теперь «закручивать гайки». Однако все это лишь игра. Россия в обозримом будущем не нападет на Польшу, потому что ей нечем. Дисциплины в Российской армии нет, вооружение находится в плачевном состоянии. Эта армия дегенерирует и разваливается. Собственно, это уже не армия, а орда мародеров. Вы, конечно, видели снимки оборванных российских солдат в теннисках, которые завоевывали Грузию в 2008 году. Того, что хватило на небольшое государство, не хватит на Польшу.
П.З.: Наша армия тоже не восхищает.
В.Б.: Недавно я то же самое объяснял украинцам. Выступал по их телевидению, где меня спросили, будет ли Украина «следующей». Я им сказал, чтобы они не боялись. Если бы Российская армия вступила в Украину, то она тут же разбежалась бы по городкам и деревушкам и начала в массовом порядке пить водку. Украина ведь славится производством своей горилки. Вот благодаря ей уже через несколько минут после пересечения границы Российская армия бы исчезла. Генералы не смогли бы найти ни одного солдата, чтобы отдавать ему приказы. Вы смеетесь, а ведь я говорю серьезно. Вам нечего бояться.
П.З.: А что с Россией? Предвидите ли вы возможность уничтожения сегодняшнего режима?
В.Б.: Ситуация очень нестабильна. То, что еще держит это государство, это высокие цены на нефть и газ. Когда же эти цены неожиданно пойдут вниз — а это должно когда-нибудь произойти — вся система развалится и подвергнется дезинтеграции. Повторится сценарий 1991 года. Или наступит очередная стадия распада территориального колосса, каким был Советский Союз. На этот раз он, правда, разделится не по этническому принципу, как это было в 1991 году. Теперь не будут отсоединяться советские республики. На этот раз разделится сама Россия.
П.З.: Каким образом?
В.Б.: Большинство иностранцев не знают, какую роль в России играют регионы, и враждебность между ними. Москва никогда не была особо популярной. Это город, который всегда считался городом диктаторов, который как полип высасывает из России живительные соки. Попробуйте отъехать от Москвы километров на 200, и вы увидите, как много людей ее ненавидят. Думаю, что первой на линию огня выйдет Сибирь, которая все сильнее тяготеет к Дальнему Востоку и где очень сильны сепаратистские настроения. Потом придет очередь российскому Северу: Карелия, Архангельск и, конечно, Петербург, у которого очень сильны собственные амбиции и который ненавидит Москву. Когда-то единство России удерживал царь, затем советский террор, а сегодня — газ. Когда этот газ улетучится, Россия сможет распасться.
2008 г.
Выход из политического кризиса в России будет в дальнейшей фрагментации страны
(Интервью но радио «Эхо России». Ведущий С. Медведев)
Медведев: На прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.
Буковский: Добрый вечер.
Медведев: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидент?
Буковский: Да мне, в общем-то, все равно, но по профессии я нейрофизиолог.
Медведев: По профессии вы нейрофизиолог, то, что вы в Кембридже защитились, да?
Буковский: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.
Медведев: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Так сказать, ведь бывших диссидентов не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент — навсегда диссидент.
Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.
Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно.
Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.
Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.
Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.
Медведев: Для вас тоже или для окружающих?
Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.
У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.
Медведев: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает или это постепенно приходило?
Буковский: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки — они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом. Вырасту — переосмыслю.
И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.
Медведев: В какой момент вы осознали. Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?
Буковский: Я думаю, Венгрия.
Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?
