Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Ты сам подал?
А. Ш.: Да…
А. К.: А чего ты?
А. Ш.: Ну, я не хотел уходить в отставку. Я думал немного подавить…
А. К.: А тебя Сосковец схарчил…
А. Ш.: Сосковец и Коржаков меня доедали, да…
П. А.: Эти могли и посадить.
А. Ш.: Могли, конечно. Когда я понял, что нажим чересчур жесткий, я подумал: «Может, не упираться, отойти в сторону?» А тогда еще «черный вторник» случился в 1994 году, когда сняли Геращенко, сняли Дубинина86, а мне объявили строгий выговор по линии Совета безопасности и президиума правительства за плохую координацию деятельности ЦБ и Минфина… Я на этом заседании сказал: «Я готов принять выговор даже с занесением в учетную карточку, но только при условии, что я действительно координирую деятельность Центрального банка и Минфина. Давайте запишем, что Шохин отвечает за это, и тогда назначение нового министра финансов и нового руководителя ЦБ должно осуществляться только по согласованию со мной». На этом и решили. Выхожу, а меня журналисты спрашивают: «Как вы относитесь к назначению нового министра финансов?» Я спрашиваю: «Уже назначили?» — «Да, Пансков87». — «Ну, если это так, ничего не остается, как подать в отставку».
Степаныч мне не без основания сказал: «Подвел меня. Я тебя вытягивал, а ты…» Я говорю: «Виктор Степанович! Простите, не смог удержаться…» Вот и все.
А. К.: И как тебе Степаныч как премьер?
А. Ш.: Черномырдин — человек командный. Многое в его поведении зависело от того, какую установку ему Борис Николаевич давал и какими людьми окружал. В частности, март 1997 года, когда было сформировано «правительство молодых реформаторов», показал, что Черномырдин может стоять и во главе реформаторской команды. Что касается января 1994 года, то после октябрьских событий и декабрьских выборов была развилка. Ушел Гайдар, ушел Федоров. И вероятность того, что курс станет более консервативным, была очень высока. Отчасти так и случилось. И не могло не случиться, поскольку удельный вес реформаторов в правительстве снизился.
Но в главном правительство Черномырдина продолжило линию правительства Гайдара. Мы продолжили линию на сотрудничество с международными финансовыми организациями, а значит, сохранился курс на макроэкономическую стабилизацию, без которого никакое сотрудничество было невозможным. Нам нужны были кредиты МВФ и Всемирного банка, для того чтобы затыкать дыру в бюджете, и Степаныч должен был демонстрировать перед ними этакого премьера-либерала. И я напомню, что он тогда «обаял» Мишеля Камдессю, директора-распорядителя МВФ: и на охоту его возил в Завидово, и правительственную программу корректировал, исходя из монетаристских концепций.
Поэтому, на мой взгляд, когда в 1994 году определенная пауза все-таки возникла в реформах, она не была фатальной. Это была тактика «два шага вперед, один назад», но в целом продвижение было. В том числе и потому, что в правительстве были соответствующие люди (я имею в виду не только и не столько самого себя). Тот же Сергей Дубинин, который был исполняющим обязанности министра финансов. Я, кстати, так и не понял, почему его после ухода Бориса Федорова так и не назначали министром. Он и в отставку ушел как и. о. после «черного вторника» 1994 года…
Мой главный вывод: в 1994 году реформы приостановились не потому, что так захотел Черномырдин, а потому, что Гайдар и Федоров, уйдя в отставку, ослабили либеральное и реформаторское крыло во власти в целом. У людей «ближнего круга» президента, которые изначально плохо относились ко всем реформам, появилась возможность изменить курс. И Черномырдин здесь вряд ли мог что-то серьезно поменять. «Ближний круг» продавливал свою линию, которая заключалась в достижении своих, зачастую простых и корыстных интересов. И это продолжалось фактически до 1996 года…
А. К.: Я согласен. Черномырдин здесь был ни при чем. Кстати, наиболее заметная пауза в 1994 году была в приватизации. Хотя вся приватизационная команда во главе с Чубайсом (и к тому времени я уже в нее входил как его заместитель) была цела и невредима. Просто закончился ваучерный этап, нам нужна была новая программа и новые нормативные документы, а контролируемая коммунистами Дума заблокировала их принятие. И пока мы не придумали эти несчастные «залоговые аукционы», до тех пор мы стояли, не имея легитимной базы для продолжения приватизации.
Кстати, характерно, что после «залоговых аукционов» Дума, увидев, что мы можем двигаться и без нее, стала значительно сговорчивее и в 1997 году достаточно быстро приняла новую программу приватизации.
Черномырдин приватизацию не останавливал. Скорее наоборот: он ее поторапливал. Он постоянно мне звонил и спрашивал, когда будут деньги. Я помню, как он был доволен деньгами от «залоговых аукционов» и позже от «Связьинвеста».
А. Ш.: Черномырдин был хороший премьер, с ним можно было работать. Напомню, что весь 1993-й экономическим советником Черномырдина был Андрей Илларионов, один из либеральнейших экономистов России, да и не только России. Андрей с премьером вел реальную просветительскую работу. Эту же работу с ним вел еще и Вацлав Клаус. Он часто приезжал в Россию и вел многочасовые беседы с Черномырдиным в Белом доме и за городом. Во многом Черномырдин стал лидером команды реформаторов. И если это не случилось окончательно, то лишь потому, что в ключевые моменты реформаторы сами не брали его в свою команду. Так было и в декабре 1992-го, и осенью 1993-го, и в январе 1994-го. А зря…
А. К.: Ну, я бы так не сгущал краски. В 1997 году, когда Чубайс мог реально заменить Степаныча на посту премьера, он не стал этого делать, потому что он (да и мы все) считал Черномырдина человеком одной команды…
А. Ш.: К этому времени Чубайс, который проработал с Черномырдиным больше других реформаторов, понял, что с ним можно работать. И что как Ельцина можно было убедить, так и Черномырдина можно было убедить…
А. К.: На мой взгляд, Черномырдина — даже быстрее…
А. Ш.: Быстрее, потому что у Черномырдина было меньше противовесов этому курсу в личном окружении. И он был меньше идеологизирован. Перед Ельциным стояли все больше политические задачи. Ельцин в 1994 году не мог не думать о 1996-м, о выборах…
А. К.: Саш, а возвращаясь к Егору, скажи: ты так и не восстановил с ним отношения?
А. Ш.: Внешне мы с ним отношения восстановили: здоровались, спрашивали, как дела, как семья… Но, как говорится, осадок остался… О чем я теперь сожалею. Всякое бывает в жизни, чего ж теперь из-за этого с человеком рвать отношения? Все время казалось, что еще успеем объясниться, помириться. А теперь вот — оказалось, что уже поздно.
Андрей Нечаев:
«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»
Андрей Нечаев — любимый ученик Юрия Васильевича Яременко. Если кто не знает, Яременко — последний по-настоящему крупный советский экономист, искренне веривший в плановую экономику и возможности улучшения социализма. До него еще был Анчишкин. Шаталин (с кем я имел счастье много и подробно беседовать) ни в какой социализм не верил. Петраков88, по-моему, тоже. Остальных академиков-экономистов мы (команда Гайдара) всерьез не воспринимали.
Анчишкин и Яременко организовали на базе ЦЭМИ новый институт с очень советским названием — экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Для них в этом институте экономика представляла собой набор переплетающихся технологических цепочек, меняющихся благодаря инновациям.
Я лично всегда считал, что экономика — это прежде всего про людей, про их предпочтения, а не про коэффициенты матрицы межотраслевого баланса. Но они в НЭП НТП верили, что, правильно посчитав, многое, если не все, можно спрогнозировать и исправить. С помощью, естественно, государства, которое способно определить «правильные» инновации, разумно расставить приоритеты капитальных вложений и т. п.
Яременко принадлежит знаменитая фраза, что «развитие советской экономики будет сопровождаться снижением доли мяса в колбасе».
И все же они эту экономику ежедневно пытались спасти, формулируя на основе своих изысканий ценные советы властям. Не спасли, но школу прошли хорошую. Неслучайно лучшие из последнего поколения учеников Яременко и Анчишкина до сих работают в госструктурах.
Нечаев — один из них. Тоже государственник (точно больше, чем я и Кох), поэтому так и не оказался в частном бизнесе. Конкретный, четкий, технократичный. Крайне ответственный и работоспособный. В нашем правительстве 1992 года он занимался именно тем, чем и должен был заниматься бывший сотрудник НЭП НТП, — не столько реформами, сколько решением конкретных вопросов — снабжения, поддержки производства, распределения бюджетных средств, отношениями с регионами. Впрочем, либерализацию цен практически готовил именно Нечаев. Принципиально новый рыночный закон о госзакупках, идеи государственно-частного партнерства, конверсионные кредиты, новая инвестиционная политика — тоже его заслуга. Занят он был день и ночь. И лучше всех знает реальное положение дел в экономике конца 1991-го — начала 1992 года. В отличие от Шохина (да и от Чубайса), он весь не про политику и отношения людей, а про экономику в ее «технологическом» смысле. И про цифры. Об этом мы с ним и говорили.
