Дэвид Саттер - Как Путин стал президентом

Я думаю, что Россия нуждается в эквиваленте Комиссии правды и примирения, которая существовала после апартеида в Африке.

И люди должны понять, что коррупция — только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек — это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по-другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что-то, что нужно в самих себе поменять.

— Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.

— Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, — что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские — это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.

— Например, про Америку.

— Америка — другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более-менее приличное общество.

— Правда, о которой вы говорите, в России уже выходила наружу. Как вы думаете, почему через двадцать лет ее снова нужно искать?

— Это результат советского наследства и идеи о том, что капитализм можно создать без закона. Младореформаторы, которые были у власти, были по сути советскими людьми. Они хотели создать безвозвратную ситуацию, чтобы люди не могли вернуться к коммунистическим привычкам, и это — несмотря на то, что население поддерживало реформы. В результате — криминализация всей страны.

Чтобы сделать лучше в этот раз, надо все-таки осознать себя и понимать, что нужно создать ситуацию, где каждый человек будет защищен в его правах. И это, между прочим, существует и в Европе, и в Америке. Русский человек, когда он переходит границу, моментально приобретает права, которых он не имеет дома. Нельзя полицейскому в Лондоне просто убить человека на улице и не понести за это ответа, а в России — вполне возможно. И многие русские, как мы знаем, сейчас живут в Англии.

Во времена Ельцина тоже были заказные статьи, нарушение закона, уголовник был королем, и в окружении Ельцина были уголовники, включая олигархов, но все это оттого, что не было понятно, что важно уважать закон. Младореформаторы думали, что если умрут миллионы людей, то они все равно построят капитализм. Это сталинская логика. Нет, Ельцин не был лучше.

— А Америка, меж тем, помогала Ельцину.

— Да, помогала. Мы поощряли как могли, максимально, деструктивные тенденции, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.

— Да!

— Но я уверяю вас, что это был не заговор, а — глупость, поверхностный подход к России и во многом — карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из-за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами. Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества — того, каким оно было в 90-е годы.

— А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?

— Нет, наши люди не способны на заговор. Это — свойство другой культуры.

Есть ли оппозиция в России?

(Д. Саттер в передаче на «Радио Свобода»)

12 декабря оппозиционные силы России собрались на всероссийский гражданский конгресс «Россия за демократию, против диктатуры». А накануне журналист «Московского комсомольца» Александр Минкин преподнес оппозиции неприятный сюрприз в виде статьи под названием «сосать пустышку».

Елена Рыковцева: Автор публикации Александр Минкин — один из гостей нашей сегодняшней программы. В передаче также участвует Дэвид Саттер, американский журналист, автор книг о современной российской политике. В студии у нас также Владимир Энтин, адвокат, один из авторов закона о средствах массовой информации. И с нами на связи по телефону Александр Подрабинек, видный российский правозащитник, главный редактор информационного агентства «Прима».

И Дэвид Саттер, и Александр Подрабинек присутствовали на Конгрессе, который состоялся в воскресенье. А наш сегодняшний вопрос аудитории звучит так: оставляете ли вы хоть какой-то политический шанс демократам «старой волны»? Кто из них все еще способен удерживать ваше доверие? Или таких не осталось совсем — нужны совершенно новые люди?

И я сразу задаю вопрос Александру Минкину, примерно такой, какой и слушателям. Создается ощущение, по вашей статье, что вы поделили оппозицию на «чистых» и «нечистых». Но если имена «нечистых» вы перечисляете, и слушатели только что эти имена, этот список получили, то про «чистых», вот про этих «добрых, хороших, честных и умных», вы ничего не сказали. Кто эти люди?

Александр Минкин: Ну, я могу сказать, что мои похвалы могут же сработать и в минус. Потому что если я не нравлюсь, то мои похвалы людям не в прибыль. Это Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты». Он честный, умный и хороший человек, но слишком добрый. Это (при всех оговорах) все-таки Явлинский, который не служил властям, никогда не врал, в отличие от тех, кого я перечислил, он просто никогда не врал. Он не был решительным, он, скажем так, был недостаточно решительным. И комфортабельное существование «Яблока» в Думе, когда ты можешь иметь и трибуну, и при этом по малочисленности фракции невозможно к тебе предъявить претензии за политику… ну, не могут 50 человек что-то изменить в Думе, где машина работает. Тем не менее, вот Явлинский (при всех оговорках), мне кажется, может быть, еще способен… Но это больше от него зависит, потому что все эти вещи, о которых я пытаюсь сказать в статье, и все то, о чем вы, наверное, хотите спросить, если и есть, то внутри человека, снаружи их взять негде.

Елена Рыковцева: Александр, и вот такой вопрос. Ведь заметно по материалу, что вы выводите из игры, вот из этого списка Явлинского, — это и так видно, что Явлинского там нет…

Александр Минкин: Я вам могу на этот вопрос ответить следующее.

Елена Рыковцева: Я его еще не задала.

Александр Минкин: Вы задали его. У меня колоссальные претензии к Явлинскому и к «Яблоку». Но поскольку это претензии другого плана, это претензии, которые можно обсуждать. А с ними — вот с теми, кого я перечислил, обсуждать вообще нечего.

Елена Рыковцева: Нет-нет, я вопрос не закончила, Александр. И вот поскольку чувствуется по материалу, что вы его вывели за скобки, а сейчас объяснили почему, вот не кажется ли вам, что вы тем самым оказали ему накануне этого Конгресса некую медвежью услугу? Потому что у них и так сложные отношения между собой, а вы как бы противопоставили одних другим в этой публикации.

Александр Минкин: Ну, вот я его хотя бы не назвал — пусть скажет спасибо. Это раз.

Елена Рыковцева: Ну, догадались, я думаю, те, кому нужно.

Александр Минкин: Второе. У меня есть еще такое соображение. У него столько ненавистников с той стороны… Я ведь не служу, в «Яблоке» не состою. Но у него столько там ненавистников, подчеркиваю, не критиков — это совсем другая история, а ненавистников, что пусть они справляются сами. Зачем я буду им помогать?

Елена Рыковцева: И последний уточняющий вопрос по вашему тексту. Вот тем людям, которых вы перечислили, вы совсем отказываете в праве заниматься политикой?

Александр Минкин: Вы знаете, что сказала на днях Хакамада? По-моему, она это на Конгрессе сказала. Это потрясающая вещь, если ее на русский язык переводить. Она сказала: «Мы сделали ошибку — мы не думали о людях. Надо думать о людях. Вот теперь я буду думать о людях». Если перевести на русский язык, это примерно так: «Невыгодно не думать о людях. Теперь я поняла — выгодно о них думать. Выгодно любить, потому что если их не любишь, они за тебя не голосуют. Теперь я поняла, что мне выгодно любить». И будет теперь любить простой народ в промежутках между вот этими пьянками.