Михаил Горбачев - Декабрь-91; Моя позиция
Вот, пожалуй, наиболее существенное, о чем пришлось подискутировать.
Возвращались опять и к дискуссии по вопросу: конфедерация -- это Союз или государство? Это самая значительная часть нашего заседания. Все же оставили формулу, которая была согласована на прошлом заседании Госсовета, а именно: Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. И эта концепция была проведена через все разделы проекта. Таким образом, очень трудная, очень ответственная работа на таком важном этапе, каким является рассмотрение на Госсовете, завершена. И я думаю, в течение двух дней мы внесем уточнения в текст и разошлем его.
Агентство "Интерфакс": Еще десять дней назад все президенты сказали о том, что будет парафирование. Это международно признанная норма. Не считаете ли Вы, что отказ от этого, что называется, не от хорошей жизни и, если не служит затягиванию ново-огаревского процесса, то, по крайней мере, отражает настороженность политических руководителей республик?
М.С. Горбачев: Скажу так: руководители республик в какой-то мере сохранили себе пространство для маневра и политически правильно ссылаются на то, что процесс все-таки должен завершаться в Верховных Советах. Они не хотели действовать неуважительно в отношении Верховных Советов.
Но вообще-то, говоря на международном языке, такое постановление Госсовета, по существу, означает парафирование -- согласованный проект направляется для рассмотрения в принимающий окончательные решения орган.
"Правда": Сохраняется ли возможность подписания Договора в начале декабря?
М. С. Горбачев: Я думаю, в начале декабря нет. А к середине, к 20-м числам, вполне возможно. Но предстоит работа в комитетах, в Верховных Советах, потом дебаты и одобрение и формирование полномочных делегаций, которым будет поручено окончательно доработать текст -- как мы решили -- и подписать его. Во всяком случае, мы должны приложить все усилия, чтобы это было сделано побыстрее, потому что в таком состоянии общество нельзя больше держать. Я это еще раз ощутил, будучи в Иркутске, и даже в более или менее спокойной республике Кыргызстан. Там тоже главный вопрос -- сохранится ли межнациональный мир? Люди в тяжелом состоянии, в большой тревоге.
Центральное ТВ: Михаил Сергеевич, никто из нас не знаком с текстом Союзного договора, который Вы сегодня обсуждали. Могли бы Вы коротко сказать, какая роль отводится в нем Президенту Союза? Будет ли он всенародно избираться?
М. С. Горбачев: Президент -- глава конфедеративного государства избирается гражданами в соответствии с законом на пять лет, не более двух сроков подряд, является главнокомандующим Вооруженными Силами, формирует правительство и все, что связано с исполнительной властью, возглавляет Государственный совет. Я, в общем, вы знаете, привержен этой формуле, отстаиваю ее. Вижу: на моих коллег в Государственном совете идет мощное давление разных течений, которые ставят под сомнение целесообразность сохранения государства. Я уверен, что если мы поддадимся этому, этим настроениям, если мы проигнорируем желание в народе в пользу союзного государства -- а оно сейчас сильнее, чем на референдуме, -- то нам всем не собраться с силами. Это трудно будет сделать -- люди это должны знать, -даже если мы подпишем Договор и сохраним союзное государство: слишком многое уже упущено. Так сильно дезинтегрировано общество, так все нарушено... Один из членов Госсовета сказал: мы что хотим создать -- государство или, по словам Маяковского, "облако в штанах"? Я думаю, он правильно, уместно использовал этот образ. Если мы в этом облаке окажемся вместо союзного государства, обновленного, реформированного, с другой ролью союзных республик, с другими союзными органами, это будет, я скажу, трагедия. И я надеюсь, все это понимают. Я не хочу сказать, что Горбачев больше всех чувствует свою ответственность перед людьми, а другие не чувствуют. Это было бы с моей стороны просто неуважительно к моим коллегам: они ведь каждый день ощущают настрой в своих республиках, давление всех течений, всех слоев общества. Я просто лишь хочу подчеркнуть: время пришло, когда хватит маневрировать. Пусть каждый скажет, чего он хочет, и люди пусть разберутся.
Программа "Маяк": Судя по тому, что Вы сказали, видимо, сегодня возникла необходимость возвратиться к обсуждению тех положений Договора, которые считались уже ранее согласованными. Вот такой подход не затрудняет ли договорный процесс в целом?
М.С. Горбачев: Но я вам уже сказал, собственно что по каким-то вопросам, даже принципиальным пришлось вернуться назад. Но в принципе мы вышли на согласование. Ничего из принципиального не выпало. Ничто не утрачено.
"Московские новости": Михаил Сергеевич, сохраняется ли у Вас надежда, что к Договору присоединятся другие республики, не участвующие сегодня в Огаревских консультациях?
М.С. Горбачев: Уверен.
"Московские новости": Какие?
М. С. Горбачев: Украина будет участвовать. Я не мыслю себе Союзного договора без Украины, убежден в этом -- я знаю настроение народа Украины.
"Труд": Будет ли отдельно обсуждаться еще вопрос о названии нашего нового государства, учитывая, что аббревиатура ССГ уже подвергается критике?
М. С. Горбачев: Я сегодня на заседании, ссылаясь на то, что в эти дни эта тема довольно широко обсуждается в прессе, сказал: давайте поговорим, как будем реагировать на выступления прессы по этой теме. Все товарищи высказались за то, чтобы сохранить название ССГ, как мы договорились на прошлом заседании Госсовета.
"Независимая газета": В какой форме решается вопрос единых Вооруженных Сил Союза? В предыдущем проекте была оговорка, что эта статья дорабатывается.
М. С. Горбачев: Сейчас есть специальная стать Договора по Вооруженным Силам. Там сказано, что они едины, централизованно управляются, но что при этом будет договор, в котором будут оговорены ; новые возможности для республик. В частности, уж принято решение о том, чтобы гражданскую оборон) военкоматы, строительные части передать в ведение республик. Кроме того, особо прорабатывается, продумывается механизм участия республик в осуществлении, в выполнении функций центрального управления Вооруженными Силами. Так что имеется в виду, что Договор, который будет заключен, об обороне и коллективной безопасности все эти вопросы "просветит", "пропишет". Но это будут единые Вооруженные Силы.
Об этом последнем заседании Госсовета мне пришлось вновь довольно подробно рассказывать представителям прессы 12 декабря, уже после Минской встречи.
"В канун референдума на Украине ситуация быстро менялась. Я вновь и вновь ссылался на состоявшуюся 14 ноября 1991 года договоренность с семью республиками, приводил аргументы в пользу союзного конфедеративного государства. Дискуссия дошла до такого накала, что я сказал: хорошо -- я уважаю вашу позицию, но согласиться не могу. И пошел к себе в кабинет, предоставив коллегам сделать выбор без меня.
Через какое-то время ко мне пришли Ельцин и Шушкевич. Принесли проект решения Госсовета относительно проекта Союзного договора, в принципе -- в том виде, в каком он был согласован 14 числа. Там, как известно, речь шла о том, что Союз Суверенных Государств -- это конфедеративное демократическое государство. Я внес свои замечания в проект решения, Ельцин и Шушкевич согласились, мы вернулись в зал заседания, продолжили обсуждение, редакционную работу над проектом решения Госсовета. Затем все расписались. В этом решении было сказано: "...направить разработанный Госсоветом Договор на одобрение парламентов", имея в виду затем после этой процедуры окончательно подписать Договор.
Вот, собственно, такой путь был пройден... "Украинский феномен"
Таким образом, до "украинского феномена" сложилось понимание, что будет конфедеративное государство с едиными Вооруженными Силами, общим рынком, согласованной внешней политикой, общими валютой, банковским союзом, энергетикой, космической деятельностью, транспортом и связью, то есть всеми теми сферами, где Союз работает для всех.
Поэтому, когда в Минском заявлении говорится, что договорный процесс зашел в тупик, я спрашиваю: кто в тупике? Ведь восемь республик готовы были подписать Союзный договор, в парламентах начались обсуждения. У меня на столе было уже заключение одного из комитетов российского парламента, который поддержал Договор и даже предложил, что в Союзе необходимо иметь Конституцию, чего в проекте не предусматривалось. В тупике Украина? Ну так давайте не будем все в этот тупик рваться, а вытащим Украину, найдем способы.
Б. Н. Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие Украины в Союзном договоре? Мой ответ: если Россия и другие республики подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным членом, могла бы поначалу стать членом оборонительного союза. Об этом ведь Кравчук говорил, когда был кандидатом в президенты, во всяком случае, в отношении стратегических вооружений. Украина уже была участником Экономического договора. Подписали бы соглашение о научно-техническом сотрудничестве и другие. В общем, можно было бы представить себе дифференцированные связи между Украиной и Союзом. Это вопрос времени, поиска.
