Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России
– А не кажется ли вам, что и международное правозащитное движение ослабило внимание к России?
– Одно время было так. В 1993 году почти все организации, связанные с защитой советских диссидентов, закрылись, источники финансирования нашей деятельности пересохли, и мы все разбрелись, потому что мир решил, что все проблемы решены, на Востоке демократия, и делать ничего больше не надо. И сколько мы ни пытались убедить, что период очень трудный, хрупкий, переломный, они этого слушать не хотели… Но сейчас уже и «Международная Амнистия» признала узниками совести Михаила Трепашкина и Игоря Сутягина, и Human Rights Watch, как раз по вопросу о России, о Чечне, а также о Средней Азии, дает очень подробную информацию и ведет очень честную линию. Нет, они не ослабили внимание.
– И, в завершение, вопрос более философского что ли смысла. К концу ХХ века, ценой неимоверных жертв (за весь ХХ век в войнах, революциях, геноцидах и тоталитарных расправах погибло 86 миллионов человек), в противоборстве с тоталитарными режимами, мир, казалось, пришел к неким универсальным ценностям, обобщенно названным западной цивилизацией. Теперь центр тяжести мировых противоречий, судя по всему, смещается к Востоку, с новой расстановкой сил и новыми вызовами. Тем не менее и в России снова растут агрессивные силы, и сам Запад каким-то образом видоизменился. Как вы видите развитие ситуации в таких условиях?
– Действительно, ситуация печальная. В конце 80-х в Латинской Америке, в Азии, Африке десятки стран повернулись от диктатур к демократии. Она была несовершенной, хрупкой, но, по крайней мере, была видна тенденция.
– И они ориентировались на Америку и на Запад…
– Да. А сейчас происходит обратный поворот: уже в Латинской Америке произошли повороты в сторону диктатур, то же самое в Африке… Волна демократии не дошла до победной черты – и все покатилось назад. А на Западе резко ослабли институты демократии. Я сужу по Англии. У нас просто однопартийная система, вторая партия развалилась. Народ ненавидит лейбористское правительство, а партия консерваторов развалилась, и избирать-то некого. Это – деградация демократии. По-видимому, демократии предстоит пережить какие-то реформы, может, расширение базы, но нынешняя демократия у нас уже тоже не действует.
Поэтому странам Восточной Европы и бывшего СССР не повезло: они попытались вступить в эту семью в то время, когда здесь уже началась деградация демократии. Приди они лет на 10–15 раньше, они бы получили очень здоровый пример, кому следовать и с кем дружить. А сейчас – климат в мире гнилой, нездоровый, и тем, кто пытается встать на ноги, очень трудно.
– Наверное, в такие периоды возрастает значение личной системы моральных ценностей, и такие люди, как вы и как многие еще, которых знаем и которых не знаем, становятся если не маяками, то хотя бы свечками в туманной мгле.
Спасибо вам!
Проснется ли гражданское общество?
(Интервью на радио «Эхо Москвы». 2010 г.)
Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.
Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из-за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали – сделаем.
– Многие говорят, что данный процесс ответил на очень многие вопросы. Он показал истинный облик страны, времени, ситуации, особенности нашей политической системы. Какие выводы сделали вы, глядя на этот процесс?
– Первое, на что я обратил внимание, – наглость, с которой это дело лепят. Все-таки мы думали, что после конца советской власти, после десяти лет относительных возможностей и свободы власти стали аккуратнее. Стали учитывать общественное мнение, поняли насчет пиара что-то. Советская власть ничего не понимала насчет пиара.
Оказалось, что нет. Оказалось, что на все всем наплевать. Что вот как работала эта политическая вертикаль, так она и работает теперь: приказали – сделали. Не важно. Назвали белое черным – не важно. На Западе определенные общественные настроения – не важно, наплевать.
Вот то, что им наплевать на все – на людей здесь и там, на неизбежные издержки всего этого дела, – это меня удивило. Я все-таки думал, что они гораздо более интегрированы в современный мир, чем советская власть, и они больше зависят от понимания и на Западе, и своей собственной публики. Оказалось, что нет. Наплевать им.
– А как характеризует процесс российскую политическую систему?
– Что ж ее характеризовать? Политическая система очевидна. Она была уже очевидна со второй чеченской войны, со взрывов домов, с истории НТВ. То есть ничего нового в этом смысле она не добавила.
Хотя я должен сказать, на Западе эта история произвела гнетущее впечатление именно на деловые круги. Скажем, НТВ произвело впечатление на прессу, на политиков. Но не так на деловые круги. Они же все-таки немножко особенные, деловые люди. Они невероятные оптимисты. Они все время верят, что с соседом плохо, а у меня будет хорошо и перспективы есть. А тут они вдруг поняли, что ничего нет: никакой страховки, никакой гарантии. Приклад в морду – и весь твой бизнес.
Это вызвало, я уверен (правда, я не смотрел по цифрам, но это должно было вызвать), отток капиталов, отток инвестиций из России. Это произвело гнетущее впечатление на деловые круги. Я просто знаю по общению со многими этими людьми. Для них это было шоком. Для меня не было.
– Вся наша политика, говорят, это всего два человека – Медведев и Путин. Какую роль каждый из них, на ваш взгляд, играет в этом процессе? И кто из них реально решает ситуацию на данный момент?
– Мы выяснили теперь благодаря Асанжу, что Запад воспринимает эту парочку как Бэтмена и Робина. В общем, их роль примерно такая и есть. Ну кого может обмануть этот гамбит. Мы же понимаем, что Медведев своей политической базы не имеет. А в политике человек, не имеющий своей политической базы, решений принимать не может. Он не самостоятельный. Потому он туда и был выбран, назначен. Он назначен достаточно нагло, чтобы никакой силы за ним не было. Правильно? Соответственно, его роль в принятии решений минимальна. Это понятно. Он исполнитель. Он актер, играющий роль президента на определенный срок. Вот и все.
Поэтому я не верю в то, что было бы какое-то влияние его личное на исход дела Ходорковского. Было понятно, что это продолжение, начатое еще Путиным. Продолжение того же дела. С теми же мотивами. С той же личной неприязнью и ненавистью.
Самому Медведеву, если так посмотреть, а что ему ЮКОС? Что ему Ходорковский? Никогда он их не знал и дел с ними не имел. Это личная вражда Путина. Его задел и изначальное решение прикончить тех, кто под него не ложится, скажем так. И это продолжение его дела.
Я думаю, вот этот двуглавый орел – он все-таки одноглавый. Вторая голова у него такая ватная.
– Возможны ли варианты переломить эту неприязнь Путина и склонить его все-таки к решению оставить в покое Ходорковского?
– Это скорее вопрос к психиатрам, наверное. Это чисто психиатрический момент. Он у нас человек мстительный, мелочный, очень злобный. Почему он взъелся так лично? Для этого нужен специалист по психопатологии. Я не знаю. Не могу вам сказать. Боюсь, что этот тип людей – мой опыт мне подсказывает – жертву не отпускает. Нет, он прикончить должен.
Поэтому перспективы сами по себе, если дело оставить, как оно есть, на самотек, довольно печальны и для Ходорковского с Лебедевым, и для очень многих бизнесменов, которые в схожем положении оказались. Потому мы все так и обеспокоены этим делом. Потому что иначе исход будет достаточно печальный.
Так все-таки мы надеемся, что эти усилия хотя бы смягчат и разожмут эти когти. А иначе исход предсказуем.
– И все же в этой ситуации есть некая доля оптимизма. Хотя бы потому, насколько общественность российская, казалось бы, уже забитая, неравнодушно следит за этим процессом. У вас не сложилось впечатления, что на волне дела Ходорковского стало голову поднимать гражданское общество?
– Видите ли, в нашей сегодняшней ситуации обществу нужен организующий повод. В данном случае дело Ходорковского дало повод для такой кристаллизации.
Я не хочу ничего плохого сказать про само дело и людей, в него вовлеченных. Но это могло быть и другое дело или еще какое-то событие. Общество искало ядро, вокруг которого кристаллизоваться, где можно развернуть некое противостояние. Это как 31-е число на Триумфальной площади. Понимаете? Удобный момент кристаллизации.
