Петр Авен - Время Березовского
А: Это означало практически “не вернем никогда”.
Б: Да.
А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.
Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.
А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.
Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.
А: На похоронах не был?
Б: Не был.
Эволюция
А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?
Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.
Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.
Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.
А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!
Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.
А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?
Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год[45]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.
А: И он легко откликнулся?
Б: Он тут же откликнулся. Ну, ты же знаешь мою маму! Моя мама – тоже человек, для которого не существует слова “нет”…
А: Да, я знаю твою маму.
Б: …И у которой тоже очень сильная воля. У нее нет только третьего бизнес-компонента – отсутствия комплексов. И они сделали этот фонд. Причем он был сделан полностью на условиях моей мамы, которые заключались в том, что Боря не вмешивается в присуждение премий. Думаю, что это один из немногих успешных проектов Бориса.
А: Как я понимаю, после твоего ухода из ЛогоВАЗа у Бориса появились новые друзья – сначала Бадри, потом Рома. Спрашивать у тебя про этот период его жизни достаточно сложно.
Б: Там было несколько интересных моментов. Время от времени Боря с Бадри почему-то вспоминали, что я существую. Мне звонил Боря примерно с таким текстом: “Мы же были близкими товарищами, мы тебе доверяем, ты хороший, понятный, системный, и вот у нас к тебе есть предложение”. На протяжении, наверное, 10 лет примерно каждые два года мне поступали различные предложения.
Иногда уровень авантюрности этих предложений зашкаливал, предложения были удивительные. Например, предлагалось возглавить рекламную компанию, которая будет заниматься рекламой ОРТ. Затем было предложение возглавить администрацию правительства.
А: Правительства?!
Б: Правительства. Было еще одно предложение, которое являлось уже вершиной авантюризма и аморальности, я бы сказал. Я в то время уже был старшим партнером PriceWaterhouse, и вот мне звонит Борис и говорит: “Мы с Бадри хотим с тобой поговорить”. Мне интересно, я приезжаю. Они оба встречаются со мной, и Борис произносит такой текст: “Знаешь, мы уже всем управляем, все контролируем. – Это был 1999 или 2000 год. – И сейчас мы будем властью, и надо будет что-то решать с государственными активами, которых очень много. Мы создаем команду, мы притащили из Красноярска людей, которые занимались Красноярским алюминиевым заводом[46]. Это будет аппарат, который будет нам готовить постановления, мы их будем подписывать. Мы бы хотели, чтобы все это ты возглавил. Поскольку ты человек системный, мы тебе доверяем”.
А: То есть наглое присвоение госсобственности, а они – настоящие рейдеры и бандиты?
Б: До конца было непонятно. Пока речь шла о документах. Я говорю: “Нет, мне это неинтересно”. А у Бори же нет такого слова – “нет”, и он говорит: “В соседней комнате сидит человек из Красноярска, молодой парень, ты с ним поговори”. И я захожу в эту комнату, встречаюсь с этим парнем, он меня начинает уговаривать. Я ему говорю, что мне это не нужно, и я даже, наверное, считаю, что это неправильно. И вдруг он говорит фразу, которая показывает уровень всего того, что они на самом деле тогда создавали. Он мне говорит: “Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” – ну понятно, слово “член” было по-другому сказано. “Мы Россию будем на члене крутить”.
А: Нормальный русский парень из Красноярска.
Б: Да. Я просто встал и ушел, и никогда больше к этому не возвращался. Но когда я шел домой, я, конечно, понял, куда оно все зашло.
Здесь есть еще одна очень существенная мысль: я думаю, что Борис во многом строил для себя ту систему, которая в определенном смысле складывается сегодня. Просто так получилось – как обычно и бывает: человек строит для себя, потом приходят новые люди и забирают этот процесс.
А: Борис, безусловно, не верил в демократию. Он дорожил своей свободой, но в права других совершенно не верил. Его известный тезис: “Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров”. Это же его любимая фраза?
Б: Да.
А: Мы говорили, что у Березовского были такие фундаментальные качества, как смелость, наглость в планировании, умение убедить. Ну, и еще, конечно, одно важное качество – отсутствие серьезных моральных принципов. Что-то было в той эпохе, что поощряло отсутствие принципов, давало абсолютно беспринципным людям возможность развиваться. То, о чем ты сейчас говоришь, – апофеоз: желание совсем раздербанить страну. Боря действительно, на мой взгляд, был в 2000-е годы уже человеком абсолютно без всякой морали. Вопрос: насколько эта аморальность и эта толерантность к аморальности была заложена раньше? Или ты считаешь, что такова была реальная эволюция? Мне-то кажется, что общество на самом деле становилось моральнее.
Б: Очень важно, какие есть сдерживающие элементы.
А: Я уточню вопрос: можно ли сказать, что Березовский стал символом этой эпохи только потому, что он был человеком без принципов, а эпоха была беспринципная и требовала таких людей? Это правильное заявление или неправильное?
Б: Оно спорное. Потому что ты опять стараешься все на две корзинки раскладывать. А жизнь – палитра красок более разнообразная, с оттенками, поэтому я не могу так сказать.
