Петр Авен - Революция Гайдара
А. Ч.: Наверное, ты прав.
А. К.: Его смерть — доказательство того, что он не очень жизнью дорожил.
А. Ч.: Не знаю. Я помню поведение Егора в 1993-м у Моссовета…
А. К.: Я хорошо себе представляю, как он бы взял автомат. Стрелял бы мимо, не умея этого делать…
А. Ч.: Во время осетино-ингушского конфликта, когда Егор приехал к одной из сторон на переговоры, те выложили крыльцо трупами с вскрытыми почему-то позвоночниками, не знаю почему. Видимо, хотели напугать. А Егор вышел с переговоров… и пошел, пошел, пошел… Я помню его всю ночь с 3 на 4 октября 1993 года, когда жизнь действительно висела на волоске… Абсолютная интеллектуальная концентрация, интенсивная работа мысли. Очень жесткие и при этом технологичные действия. И свои собственные, и отдаваемые другим команды… И при всем этом ни миллиметра страха.
А. К.: Но вот Петя высказал очень интересную мысль, что в глазах большинства населения Егор олицетворяет насилие. И два этих эпизода с автоматами создают какое-то такое ощущение…
А. Ч.: При всей кажущейся мягкости он был достаточно жесткий человек. Но без этой жесткости браться за управление Россией недопустимо.
А. К.: Мне кажется, он и сам не дорожил жизнью и был уверен, что люди притворяются, что ею дорожат…
А. Ч.: Нет, скорее он рассуждал больше именно как аристократ. У него есть миссия, и он включается. Стране надо, значит, нужно делать так. Ведь именно выход к Моссовету — одно из главных событий той ночи, предотвративших настоящую большую кровь в России. И он сам пришел туда первым!
А. К.: В шереметовском фильме, который ко дню рождения Егора показали, мне больше всего нравится интервью с Хасбулатовым, когда он несколько раз повторил одну и ту же фразу: «Я не знал, что Гайдар такой жестокий человек».
П. А.: Мы все были тогда дети наполовину.
А. Ч.: Ну, к 1993 году мы уже детьми не были, но страну все равно не знали.
А. К.: Ее и сейчас никто не знает. Захочешь — не узнаешь.
А. Ч.: Ладно, ребята. Спасибо вам.
Александр Шохин:
«Мы взяли столько власти, сколько было возможно»
Александр Шохин — самый старший по возрасту член команды Гайдара. С виду типичный «ботан» — прежде всего из-за сильнейших очков (один глаз — 18, другой и того хуже). Однако это впечатление крайне обманчиво. Шохин всегда был наиболее «земным», трезвым и в хорошем смысле этого слова «ушлым» из нас. Может быть, благодаря происхождению: мы все вышли из столичной интеллигенции (московской и питерской), один Саша провел детские годы сначала в архангельском селе, а позже в бараке в подмосковной Капотне с мамой-учительницей, воспитывавшей его и брата.
Он сделал фантастическую карьеру в СССР. В неполные сорок — доктор наук, советник члена Политбюро (!), без пяти минут директор академического института. Тем, кто не помнит, трудно даже объяснить, что все это значило.
И это не только ввиду редкой жизненной хватки. В отличие от ряда наших коллег Шохин действительно был крупным ученым-экономистом. Вдумчивым, писавшим оригинальные тексты. Способным на неожиданные и парадоксальные выводы.
И одновременно он блестящий бюрократ. Тщательный до занудства. Очень работоспособный и ответственный. Лояльный к начальству, что бы кто о нем ни думал. (В отличие, скажем, от Чубайса Шохин никогда свое начальство не идеализировал.) В этом основная причина его долгого выживания во власти.
При этом, несмотря на избыточный, по мнению недоброжелателей, конформизм, у Шохина всегда были безусловные принципы и прочный внутренний стержень. Достаточно вспомнить истории с его неожиданными отставками из правительств Черномырдина в 1994-м и Примакова в 1998 году.
Еще у Шохина необычное, по-моему, сочетание серьезных амбиций и уверенности в себе с излишней осторожностью и недостаточной (на мой субъективный взгляд) готовностью к риску. Быть может, это следствие биографии, быть может — обостренной ответственности за семью. Мне же лично кажется, что одна из причин — совсем слабое зрение: любая внутренняя проблема отнимает силы, необходимые для борьбы с внешним миром, и неосознанно подталкивает к экономии этих сил. (Так сужают свой мир и берегут силы старики.) Саша как минимум дважды не решался рискнуть там, где мог бы. Первый раз в 1991 году, не попытавшись даже бороться за пост экономического лидера, хотя оснований для этого у него было не меньше, чем у Гайдара. Второй — отказавшись, несмотря на мои уговоры, в начале 90-х уйти из правительства в бизнес.
С излишней осторожностью связано и особо внимательное отношение Шохина к людям, их поведению и разговорам. Для него история — не борьба социальных сил, не «смена общественно-экономических формаций» (в чем он тоже отлично разбирается), а конкретные люди, их желания, поступки, отношения, предательство, редкие подвиги. Поэтому его интервью крайне интересно тем, кто лично знает упоминаемых лиц, и куда меньше — широкой публике. Впрочем, я уверен, оно будет интересно историкам: что бы ни доказывал исторический материализм, личные качества участников событий, их отношения между собой не последний фактор исторического процесса.
Интервью у Шохина брать легко. Он уверен в себе и поэтому откровенен, не боится ошибиться и кого-то задеть. А учитывая его исключительно трезвую оценку людей и обстоятельств, рассказал он нам много интересного и неожиданного. Правда, многое и не рассказал.
Шохин, одним словом, большой человек. Очень умный. Поэтому говорить с ним было приятно.
Петр АвенПетр Авен (П. А.): Существует точка зрения, что ты мог встать во главе всей экономической команды. Ты у нас самый взрослый. Ты единственный из всех занимал серьезный государственный пост. Был советником министра иностранных дел.
Александр Шохин (А. Ш.): При чем здесь советник? Я уже был министром в силаевском правительстве!
П. А.: Тем более.
А. Ш.: 19 августа я дал согласие войти в состав российского правительства. До этого мне предлагалось получить место в кабинете Силаева от партии российских социал-демократов в обмен на членство в этой партии. Меня это никак не устраивало, впрочем, как не устраивало и место министра труда во «второстепенном» республиканском правительстве. По сути дела, я подтвердил идею Гриши Явлинского, тогда настоящая работа была только в союзном кабинете…
П. А.: По Явлинскому того времени, я думаю, Саша самый лучший эксперт. Поспрашиваем…
А. Ш.: Явлинский меня за год до этого звал в российское правительство. Министром труда. И я отказался по этой самой причине: я не очень понимал, что делать в правительстве РСФСР, притом что все основные решения принимаются на союзном уровне. И поэтому, только когда после путча сформировалась команда «дачи № 15», возникли варианты…
Инициатива найти альтернативную команду принадлежала, естественно, Геннадию Бурбулису как госсекретарю. Ему, во-первых, хотелось иметь свое видение реформ и свою команду, коей у него в экономической области не было, и противостоять таким тяжеловесам, как Скоков и Лобов. И, во-вторых, иметь не менее реформаторское видение ситуации, нежели у команды Явлинского. Поэтому он легко согласился с кадровыми предложениями Алексея Головкова, который состав этой команды, по сути дела, и сформировал, и Гайдара, как говорится, за руку привел… Гайдар был тогда свободным игроком, в отличие от меня. Я, в августе 1991 года став членом правительства, был уже внутри системы, а Гайдар оставался независимым экспертом и, как директор Института экономической политики Академии народного хозяйства, идеально подходил для задачи написания альтернативной программы реформ. Также важно было то, что он мог быстро сформировать дееспособную команду из своих коллег и товарищей.
Альфред Кох (А. К.): Альтернативную чему, я хочу понять?..
Сколько было программ
А. Ш.: На самом деле писалось еще две программы. Во-первых, Явлинский не оставлял надежд…
А. К.: Но он писал по собственной инициативе?
А. Ш.: Думаю, да. Кроме того, Явлинский ни в коем случае не хотел себя связывать с Российской Федерацией. Он хотел быть «экономическим царем» Советского Союза. И в этой связи ему нужна была программа…
А. К.: Вот почему Бурбулис не опирался на Явлинского. Явлинский сам не хотел, чтобы на него опирался Бурбулис!
А. Ш.: Потому что для Явлинского республиканский уровень был резким ограничением его представлений о своей роли в истории. Он считал, что Горбачев удержит Союз.
А. К.: То есть тезис о том, что, прежде чем «сделать предложение, от которого нельзя отказаться» Гайдару, Бурбулис приглашал Явлинского и предлагал это ему, — этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? Гена наотрез отказывается от того, что он делал какие-то предложения Явлинскому…
