Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Некоторые из здесь присутствующих — например, я — и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А. Ч.: Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П. А.: Толь, как вы тогда ощущали и понимали то, что творится со страной? Я недавно прочитал отличный текст Славы Широнина41, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар с юности думал только о том, как реформировать страну.
А. Ч.: Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
А. К.: Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А. Ч.: А на этот вопрос легко ответить. Очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
П. А.: Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. У меня, например, в то время такого ощущения не было.
А. Ч.: Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян42, Шаталин43, Ясин44 выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам. «Слушай, — говорит, — ты знаешь, в Москве — полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся?» Я говорю: «Как?» А у нас в Ленинграде само слово «рынок» было запрещено — это же «антисоветчина». А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве.
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.
Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
Неизбежность перемен
П. А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А. Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.
А. К.: Нет.
А. Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?
А. К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.
А. Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А. К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнай и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара45 — предел мечтаний для нас.
П. А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!
А. Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым46 Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А. К.: Ну, пожалуйста…
А. Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А. К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А. Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А. К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.
А. Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А. К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева47, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича48. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, — нет, не было этого…
А. Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А. К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А. Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А. К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
