Владимир Буковский - Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда
— Судя по всему, некоторые круги сделали выводы? Подключились израильские спецслужбы и ФБР.
— Они помогают расследованию, но это еще не значит, что политические лидеры этих двух стран готовы что-то делать. Пока что это чисто межведомственное сотрудничество между полицейскими силами.
— Западные политики, журналисты, общественные деятели часто оправдывают столь странную терпимость к злодействам Кремля: Россия, мол, унижена распадом СССР, ей надо многое прощать. Британская империя тоже в свое время распалась. Разве англичане чувствуют себя униженными?
— Нет, наоборот, они сознательно распустили Британскую империю. Они приняли такое решение и систематично, планомерно предоставляли независимость бывшим колониям. Это длилось много лет, в 40-е — начале 50-х годов. Никакого комплекса по этому поводу ни у кого нет. Ну, возможно, в то время кого-то это задевало, но сейчас никто об этом не вспоминает. Распад СССР тоже никак не может быть основанием для какой-то обиды ни российского населения, ни политического класса. Советский Союз развалился по внутренним причинам, не в результате какой-то диверсии, давления извне. Наоборот, Запад до последнего момента всячески поддерживал Горбачева. Президент Буш-старший приезжал в Киев в сентябре 1991 г. и уговаривал украинцев не выходить из состава СССР. Европейские страны никоим образом не способствовали распаду Советского Союза. Поэтому винить теперь кого-то за распад СССР российская власть совершенно не имеет оснований. Это было решение трех президентов, Украины, Белоруссии и России, — и слава богу!
— Я тоже считаю, слава богу. Они просто подытожили сложившиеся реалии, оформили их.
— Конечно! И между прочим, от этого никто не пострадал. А вот если бы они этого не сделали, вполне могла быть гражданская война между республиками. Возникло 15 стран — ну и что? И прекрасно!
— Мне кажется, наоборот, Россия должна была вздохнуть свободно.
— Да так и было поначалу. Россия вздохнула свободнее, было сказано, что на этом ничего не теряем. Поэтому теперь говорить, что это самая большая трагедия XX века, как говорит Путин, — это безобразие. Самая большая трагедия XX века была в том, что организовался Советский Союз. А то, что он развалился, — счастье. И обиды не имеют под собой почвы. Они там все время на что-то обижены, у них комплексы неполноценности, у этих подполковничков, которые в Кремле сидят. Это их собственная фантазия.
— Впрочем, мне кажется, та группировка, которая сейчас пришла, вообще не имеет никаких идей или принципов. Она движима безудержной наживой и ни перед чем не останавливается, если видит лакомый кусок.
— Но при этом они, в общем-то, проводят политику реставрации. Пытаются восстановить режим советского типа на территории России; вернуть в сферу влияния отколовшиеся республики, будь то Украина, Грузия, Молдова. Давят на прибалтийские страны по совершенно выдуманным поводам. То есть у них этот комплекс есть, и они пытаются, поелику возможно, воссоздать Советский Союз. Но легче восстановить Римскую империю, чем Советскую, и этого не будет, однако они могут очень много дров наломать, пока будут вести вот такую политику, бездумную и безумную.
— А честным людям в России становится просто опасно.
— Очень многие бегут. Только в одном Лондоне уже 350 000 выходцев из России. Такой иммиграции из России в Англию не было никогда. Когда я приехал 30 лет назад, на всю Англию было 100 русских. Это были случайные люди: вышедшие замуж, женившиеся, приглашенные на работу по каким-то редким специальностям — и перебежчики.
— Но сейчас бегут в основном богатые?
— Бегут все. И богатые, и нищие. Особенно — молодежь, потому что не видит для себя в России никакого будущего. И всякий способный молодой человек хочет поехать туда, где у него есть хоть какое-то будущее. Пусть это будет трудно, пусть не сразу, но — будущее.
— А Англия принимает иммигрантов из России?
— Очень трудно понять, кто здесь легально, кто нелегально; приезжают по туристической визе и не уезжают. Сейчас, правда, иммиграционные законы в Англии ужесточились: слишком большой наплыв иммиграции, особенно из стран «третьего мира»- Пакистана, Индии, Нигерии, Уганды, — и это очень тяжело для английской казны, не могут столько народу принять. Но российские люди — опытные.
— Ане кажется ли вам, что и международное правозащитное движение ослабило внимание к России?
— Одно время было так. В 1993 г. почти все организации, связанные с защитой советских диссидентов, закрылись, источники финансирования нашей деятельности пересохли, и мы все разбрелись, потому что мир решил, что все проблемы решены, на Востоке демократия, и делать ничего больше не надо. И сколько мы ни пытались убедить, что период очень трудный, хрупкий, переломный, они этого слушать не хотели. Но сейчас уже и «Международная Амнистия» признала узниками совести Михаила Трепашкина и Игоря Сутягина, и Human Rights Watch, как раз по вопросу о России, о Чечне, а также — о Средней Азии, дает очень подробную информацию и ведет очень честную линию. Нет, они не ослабили внимание.
— И, в завершение, вопрос более философского, что ли, смысла. К концу XX века, ценой неимоверных жертв (за весь XX век в войнах, революциях, геноцидах и тоталитарных расправах погибло 86 миллионов человек), в противоборстве с тоталитарными режимами, мир, казалось, пришел к неким универсальным ценностям, обобщенно названным западной цивилизацией. Теперь центр тяжести мировых противоречий, судя по всему, смещается к Востоку, с новой расстановкой сил и новыми вызовами. Тем не менее, и в России снова растут агрессивные силы, и сам Запад каким-то образом видоизменился. Как вы видите развитие ситуации в таких условиях?
— Действительно, ситуация печальная. В конце 80-х в Латинской Америке, в Азии, Африке десятки стран повернулись от диктатур к демократии. Она была несовершенной, хрупкой, но, по крайней мере, была видна тенденция.
— И они ориентировались на Америку и на Запад.
— Да. А сейчас происходит обратный поворот: уже в Латинской Америке произошли повороты в сторону диктатур, то же самое в Африке. Волна демократии не дошла до победной черты — и все покатилось назад. А на Западе резко ослабли институты демократии. Я сужу по Англии. У нас просто однопартийная система, вторая партия развалилась. Народ ненавидит лейбористское правительство, а партия консерваторов развалилась, и избирать-то некого. Это — деградация демократии. По-видимому, демократии предстоит пережить какие-то реформы, может, расширение базы, но нынешняя демократия у нас уже тоже не действует.
Поэтому странам Восточной Европы и бывшего СССР не повезло: они попытались вступить в эту семью в то время, когда здесь уже началась деградация демократии. Приди они лет на 10–15 раньше, они бы получили очень здоровый пример, кому следовать и с кем дружить. А сейчас — климат в мире гнилой, нездоровый и тем, кто пытается встать на ноги, очень трудно.
— Наверное, в такие периоды возрастает значение личной системы моральных ценностей, и такие люди, как вы; как изуверски убитый гражданин Британии Александр Литвиненко — и как многие еще, которых знаем и которых не знаем, становятся если не маяками, то хотя бы свечками в туманной мгле.
Спасибо вам!
2006 г.
Дело Ходорковского разбудило гражданское общество
(Интервью но радио «Эхо Москвы»)
Российское общество давно искало некое ядро, вокруг которого можно было бы объединиться с целью противостояния действующему политическому режиму. И оно его нашло.
Организующим поводом, запустившим процесс кристаллизации общества, стало второе дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело, которое появилось на свет только из-за личной неприязни нашего так называемого «национального лидера» к бывшему главе ЮКОСа. И то, что этого мотива вполне достаточно, чтобы посадить ни в чем не повинного человека в тюрьму, очень хорошо характеризует российскую политическую систему, действующую по принципу: приказали — сделаем.
— Многие говорят, что данный процесс ответил на очень много вопросов. Он показал истинный облик страны, времени, ситуации, особенности нашей политической системы. Какие выводы сделали вы, глядя на этот процесс?
— Первое, на что я обратил внимание, — наглость, с которой это дело лепят. Все-таки мы думали, что после конца советской власти, после десяти лет относительных возможностей и свободы власти стали аккуратнее. Стали учитывать общественное мнение, поняли насчет пиара что-то. Советская власть ничего не понимала насчет пиара.
Оказалось, что нет. Оказалось, что на все всем наплевать. Что вот как работала эта политическая вертикаль, так она и работает теперь: приказали — сделали. Не важно. Назвали белое черным — не важно. На Западе определенные общественные настроения — не важно, наплевать.
