Мирча Элиаде - Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке

Демистифицировать демистификацию

— Когда вы говорите о разных религиях, о разных культурах, даже о самых «примитивных» и архаических — как те, что в Австралии, — в ваших словах звучит неподдельное уважение. Для вас это не этнографический материал, а произведения искусства. Разные религии — разные произведения, прекрасные, бесценные, наполненные смыслом, сравнимые с «Одиссеей», или «Божественной комедией», или с творениями Шекспира.

— Я чувствую себя в полной мере современником великих реформ, великих политических и социальных открытий. Все конституции говорят о равноправии: что простой человек, что парижский, бостонский или московский гений — ценность у них одна. Только на деле этого что‑то не видно. Я же принцип равенства осуществляю, когда обращаюсь к австралийцу, а обращаюсь я к нему не так, как многие антропологи, которых интересуют только социальная организация и экономические феномены. Конечно, такие вещи знать очень интересно, но базироваться единственно на них — не лучший метод, если хочешь понять вклад народа в историю духа. Мне гораздо интереснее понять, что предпринимает человек, когда он вынужден жить в австралийской пустыне или в арктической зоне. Как ему удалось уцелеть не только в качестве зоологического вида — по образцу голубей или тюленей, — но уцелеть как разумному существу, создав культуру, религию, эстетику. Ведь люди жили там по–человечески, не уподобились тюленям или кенгуру. Почему я горжусь тем, что я человек? Не потому, что я — наследник замечательной средиземноморской культуры, а потому, что узнаю в австралийце себя, поставленного в совершенно особые условия. Отсюда мой интерес к его культуре, к его религии, к его мифологии. Отсюда моя к нему симпатия; она происходит не от пассеизма (тоски по прошлому), не от желания снова оказаться в мире австралийских аборигенов или эскимосов. Нет, я хочу вновь узнать себя — в философском смысле — в своем собрате. В качестве румына я был, как он, много тысяч лет тому назад. При этой мысли я чувствую себя человеком своей эпохи, и главное ее открытие, самое оригинальное, можно назвать так: историческое единство человеческого духа. Потому‑то я и не занимаюсь демистификацией. Настанет день, когда потомки древнего населения колоний поставят нам в упрек эту демистификацию. Они скажут: «Вы превозносите творчество вашего Данте и вашего Вергилия, а нашу мифологию и нашу религию разоблачаете. Ваши антропологи постоянно упирают на социально–экономические предпосылки нашей религии, наших мессианских или милленаристских движений, подразумевая, что творения нашего духа, в отличие от ваших, не поднимаются над материальным и политическим уровнем. Другими словами, что мы, примитивные, не способны возвыситься до творческой свободы Данте или Вергилия…» Следует обвинить в этноцентризме, в западной «провинциальности» позицию «демистификации» и в конечном итоге подвергнуть разоблачению ее саму.

— Из ваших слов совершенно определенно видно, почему история религий тяготеет к герменевтике. Если религии соотносимы с шедеврами культуры, тогда без герменевтики, разумеется, не обойтись. Ведь для всех очевидно, что наше отношение к Рильке или Дюбелле не исчерпывается лингвистическим анализом. Мы все знаем, что стихотворение не сводится к анализу ни чисто механическому, ни историческому. Если же мы считаем, что сводится, тем хуже для нас!.. И если нам это понятно применительно к поэзии, почему не понятно применительно к религии?

— Я с вами совершенно согласен! Поэтому я всегда сближаю эти два воображаемых мира: религиозный и поэтический. Через их сравнение тот, кто мало знаком со сферой религии, может легко найти к ней доступ.

— Вы хотите сказать, что религии принадлежат к сфере воображения и символов?

— Бесспорно. Только надо уточнить, что вначале всякий воображаемый мир был — употребляя этот неудачный термин — религиозным миром. Я говорю «неудачный», потому что он обычно вызывает у нас в мозгу лишь ассоциации с иудео–христианством или языческим пантеизмом. Автономия танца, поэзии, пластических искусств — открытие недавнее. В своих истоках все эти воображаемые миры имели религиозную ценность и функцию.

— Но разве они их в некотором смысле не сохранили? Вам приходилось говорить о «демистификации наизнанку» — о том, что иногда в светских произведениях, в произведениях литературы можно найти сценарии, например, инициации.

— Предшествующее поколение литературной критики, особенно в Соединенных Штатах, как вам известно, искало в современных ему романах темы инициации, жертвоприношения, мифические архетипы. Я считаю, что сакральное закамуфлировано в профанном — точно так же, как для Фрейда или Маркса профанное было закамуфлировано в сакральном. Я считаю, что вполне легитимно искать инициатические patterns (образцы, модели) и обряды в некоторых романах. Но это особая проблема, и я очень надеюсь, что кто‑нибудь ею займется: будет распознавать камуфляж святого в мире, где святого нет.

Труд историка. Метод: начинать с истоков

— Я не буду, конечно, требовать от вас поэтапного обзора истории религий, даже в рамках нашего века: вы это сделали в «Ностальгии по истокам». Но мне хотелось бы знать, чем, по существу, вы обязаны вашим предшественникам, предыдущему поколению… «Структурализм» Дюмезиля вы без труда принимаете и отвергаете «структурализм» Леви–Строса?

— Да, я принимаю «структурализм» Дюмезиля, Проппа — и Гёте. Гёте, вы знаете, изучая морфологию растений, пришел к выводу, что все растительные формы можно свести к так называемому «первородному растению», и кончил тем, что идентифицировал это Urplanze с листом. Проппа так захватила эта идея, что в русском издании «Морфологии народной сказки» он каждой главе предпослал в качестве эпиграфа длинные отрывки из Гёте. Что до меня, то я, по крайней мере вначале, думал так: чтобы разобраться в этом океане фактов, фигур, ритуалов, религиевед должен в своей области искать «первородное растение», первообраз, то есть результат встречи человека со святым. Словом, мне кажется плодотворным тот «структурализм», который задается вопросом о сути некой совокупности феноменов, о первопорядке, лежащем в их основании. Я высоко ценю Леви–Строса — писателя, считаю его незаурядным мыслителем, но, поскольку его метод исключает герменевтику, для меня он бесполезен. […]

— Какие были препятствия на вашем пути? Ваши самые большие сомнения, ваши колебания?

— Очень трудно одновременно писать романы и заниматься наукой. Когда я начинал, в Румынии, мои профессора и коллеги относились ко мне с некоторым недоверием. Они рассуждали так: автор романов, которые пользуются успехом, не может быть объективно мыслящим человеком. Только после опубликования на французском языке «Йоги» и благосклонных откликов крупных индологов они были вынуждены признать: то, что я делаю, по крайней мере серьезно… Впоследствии я часто медлил с переводом своих романов, чтобы они не подрывали кредит доверия к моему труду религиеведа и ориенталиста. Правда, сейчас, как ни парадоксально, именно университетский издательский дом собирается опубликовать в Америке перевод «Заповедного леса». Была и еще трудность: принудить себя к научной работе, когда ты во власти замысла — романа или рассказа. Я, конечно, продолжал читать лекции, но в это время был далеко…

— Вы говорите о трудностях. А сомнений относительно ценности ваших идей вы никогда не испытывали?

— «Сомнений», по правде говоря, не испытывал, зато страдал «перфекционизмом». Чтобы хоть отчасти объяснился мой подход к научной работе, надо принять во внимание, что я принадлежу к «малой, провинциальной культуре». Я всегда опасался, что недостаточно хорошо осведомлен. Поэтому я вступал в переписку с мэтрами и с коллегами, а лето проводил за границей в библиотеках. Если мне случалось встретить интерпретацию, отличную от моей, я бывал счастлив, что тот же феномен может восприниматься с различных точек зрения. Иногда вносил корректировки в детали уже написанного. Но я никогда не испытывал радикального сомнения, которое бы заставило меня отказаться от собственной гипотезы, от моего метода. То, что я писал, имело основой мой личный индийский опыт, опыт тех трех лет.

— Вы говорите: ваш метод… В чем он состоит?

— Первое правило. Брать лучшие источники: лучшие переводы, лучшие комментарии. Тут я прибегаю к личным консультациям с коллегами и со специалистами. Это освобождает от чтения тысяч страниц малоинтересного текста. Впрочем, установка на основательное знание источников заставила меня посвятить лет семь–восемь изучению Австралии: было ощущение, что я сам смогу прочесть все необходимые документы — вещь для меня абсолютно невозможная в отношении Африки или американских племен.

Второе. Когда берешься за изучение архаической или традиционной религии, надо начинать с самого начала, то есть с космогонического мифа. Как произошел мир? Кто его сотворил? Бог? Демиург? Мифический предок? Или, может быть, мир уже был, а некое божество принялось его преобразовывать? Затем следуют мифы о происхождении человека и всех общественных установлений.