Журнал Русская жизнь - Корпорации (февраль 2009)
- Тогда что первично - то, что его слушают, или что он в этом доме живет?
- А неважно, что первично. Мы же вне времени рассматриваем это сейчас. Важно, как решения принимают, - это же не подпись бумаги какой-то. Решение всегда возникает. Его никто не вырабатывает. Есть иллюзия у обывателя, что кто-то сидит в каком-нибудь штабе и пишет решение. Такого не бывает. Сначала идет подспудное и даже бессловесное чаще всего обдумывание и обсуждение.
- Бессловесное, но коллективное? Как это происходит технологически?
- Ну, вот есть стены. В стенах решение рождается. Множество сиюминутных встреч, намеков, которые все понимают. А потом вдруг возникает решение, которое уже после этого оформляется. А когда оно оформлено на бумаге, тогда идет его согласование. Вырабатывается словесная формулировка. Но это уже формальность.
- Есть такая поговорка - мол, главный человек - это первый секретарь, а второй человек - это не второй секретарь, а водитель первого секретаря.
- У водителя вообще специальная роль. Начальство практически не общается с народом, так ведь? И водитель выступает естественным источником информации. Кроме водителя есть начальник охраны, есть кухарка, врач. Множество источников, которые реагируют. Для начальников это и есть народ.
- Рано или поздно этот «народ» мутирует и делается отдельным институтом при власти.
- Ну что - так всегда было. Водитель Ленина, как и какой-нибудь постельничий императора, был номенклатурным человеком.
- А интеллигенция, которая привлекается во власть? Соратники Андропова по ЦК - Бовин, Арбатов и прочие. Или нынешний президентский Совет по гражданскому обществу. Что происходит с интеллигенцией, когда она приближается к власти?
- Никто и никогда не привлекает интеллигенцию во власть. Были прецеденты - 1917 год, 1989 год, когда интеллигенция - казалось бы - приходила к власти. И известно, чем это кончалось.
Вначале важно понять, что такое, собственно, интеллигенция. С моей точки зрения, я много лет пытаюсь это обосновать, интеллигент - это человек, который получил хорошее образование, но занимается не своим делом.
Когда математик начинает про философию разговаривать, или историк про культуру. Вот это и есть пространство интеллигентности.
Интеллигенция никогда не была сословием, это прослойка, как о ней говорил Сталин на съезде Советов в 1936 году. Сталин имел в виду прослойку, которая координировала потоки ресурсов между сословиями рабочих и крестьян.
- Ресурсов какого рода?
- Любого. И материального, и духовного. Даже финансового.
- Финансового-то каким образом?
- А чем, по-вашему, занимался Сокольников (нарком финансов в начале тридцатых. - О. К.)?
- Ну, так и Кудрина можно назвать интеллигенцией.
- Кудрин - это власть. А интеллигенция… Понимаете, когда власть более или менее стабильна, интеллигенция всегда будет в оппозиции к ней. А когда власть становится нестабильной, то интеллигенция выступает мотором преобразований. Но весьма специфических.
На что направлена вся деятельность интеллигенции? На социальную справедливость. Что такое социальная справедливость? Это жесткое понятие. Нужно распределить ресурсы между сословиями в зависимости от значимости сословия и потом внутри сословия пропорционально статусу. Это будет социальная справедливость.
- Это абстрактная формула. Как она реализуется на практике?
- Это для вас она абстрактная, а для чиновников вполне конкретная. Ресурсы консолидируются в федеральном бюджете и потом распределяются по сословиям сообразно их значимости для государства. Вот вам пример - бюджетники.
- Бюджетники - это сословие?
- Конечно. Бюджетники - это социальная группа, которая занята выполнением государственных конституционных обязательств в сфере образования, науки, культуры и здравоохранения. В конституции прописаны социальные обязательства государства, и вот эти люди их и реализуют. Они поэтому называются бюджетниками, а не потому, что получают из бюджета.
А получают они - кроме зарплаты - еще и сословную ренту. Дело в том, что все сословные указы достаточно однотипны, сословия по ним не иерархизируются. Но иерархизация возникает, и все понимают, например, что военные главнее бюджетников. Сословия естественным образом тогда упорядочиваются. Это происходит так - вот, приносит бабушка яички в корзинке фельдшеру, который ей прописал лекарство, - простейший вид ренты. Оказание уважения и признания того, что пенсионерка принадлежит к сословию, субординированному бюджетникам. Или подарки учителям, которые фиксируют подчиненное положение сословия учеников сословию учителей.
- Для чиновника, получается, рента - это взятка.
- Это не взятка, это именно рента. У нас нет взятки как института. То, что у нас называется взяткой, - это сословная рента. Не оплата услуг, а признание сословного статуса, фиксация роли при распределении. Институт ренты во многом схож с институтом процентной ставки. Никто на рынке не дает деньги бесплатно, почему же ресурсы должны распределяться бесплатно? Ведь распределение ресурсов по справедливости есть основная функция сословий, и за распределение по справедливости полагается брать откат - ренту.
- Логично было бы, если бы не бесплатно, но в каком-то порядке, установленном законом или указом.
- Это невозможно установить законом. Любые цены регулируются рынком, а рента регулируется традицией. Как только возникает институт, возникает и традиция. Мы помним времена, когда главными (в том смысле, что они взимали ренту со всех других сословий) были, скажем, менты, а потом их сменили прокуроры, а потом чекисты.
- Еще бандиты есть. Они - сословие?
- Да, отдельное сословие. Заключенные, ограниченные в правах. Сословие выходит за границы тюрем, и судимые и члены их семей образуют специфический социальный слой.
- В иерархическом смысле он какое место занимает? Между чем и чем?
- Это смотря кто кому платит. Есть ситуации, когда одни платят другим, есть ситуации, когда наоборот. Регионально они очень сильно отличаются.
- И так, и так - коррупция.
- У нас нет коррупции.
- А что тогда есть?
- Есть вот такой механизм распределения ресурсов.
- Хорошо. Когда жена мэра владеет строительными компаниями на рынке, регулируемом мэром, если это не коррупция, что это тогда?
- Это поместье. Совокупность поместий. Например, муниципальный район чаще всего находится в прямой собственности мэра. Это поместье. И в рамках поместья что-то записано на него, что-то на членов семей, что-то на друзей и знакомых. Какая же это коррупция?
- Это феодализм, да.
- Это не феодализм. Это инвариант нашей реальности уже сотни лет. Огромное пространство, которым нужно управлять. Удержать его надо, иначе оно сквозь пальцы проваливается. Поэтому его делят на части, называемые элементами административного деления. В этих частях пространство не удержать, и возникает другая реальность, другая сторона формального деления - поместная форма контроля за социальным пространством. Аналогии с феодализмом, вообще исторические аналогии здесь неприменимы. Когда вы говорите - феодализм, вы подменяете описание и объяснение некими заимствованными из школьного курса представлениями, и это выглядит как обвинение.
- В языке нет более нейтральных слов. Вы говорите, это нужно, чтобы удержать страну, - но в чем ценность удержания?
- Это в вашем языке нет слов, в моем есть. Удержание страны - самоценность. Целостность государства как ценность заявлена первыми лицами. Главная ценность власти - сохранение целостности государства.
- Первые лица тоже могут ошибаться. Империи всегда распадаются.
- Почему? Первые лица - они есть, они действуют, страна не распалась.
- Не распалась формально, распалась на поместья.
- Она не распалась «в реальности», но «на самом деле» за это пришлось заплатить образованием поместий, таких как, скажем, на Северном Кавказе, на Дальнем Востоке, да и вообще где угодно. Такова цена стабильности, которой так жаждали наши граждане еще 9 лет назад. Теперь они недовольны стабильностью и опять ждут перемен.
- Не как эксперту, а как человеку и гражданину, - вам это нравится самому?
- Что значит - нравится или нет?
- Вы на это смотрите, и вам приятно или неприятно?
- Мне интересно. Просто невозможно сказать, хорошо это или плохо. Это другая позиция. Я нахожусь в позиции исследователя. Какие могут быть оценки?
- Ну не знаю. Когда мне случается попадать в милицию - либо на марше несогласных, либо просто милиция ходит по барам, ищет кого ограбить, - вот это мне точно не нравится.
