Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России
– То есть терпеть до предела, в том числе и диктатуру?
– Ну, как-то жить: худой мир лучше доброй ссоры.
– Или все-таки неизменная поддержка Кремля при любой власти?
– Кремль, конечно, много дает, но не только. Лукашенко ведь маневрирует, и дают ему обе стороны, Запад тоже.
– А Европа могла бы помочь избавиться от диктатуры? Ведь модель Лукашенко сегодня активно используется в России, и опасность этой модели для Европы очевидна.
– Там больше. В России все построено на гэбе. У Лукашенко гораздо меньше опоры на гэбе, он популист. Создает впечатление, что при нем можно жить. Вообще, высокие свободы – не удел, скажем, крестьян. Они мало этим интересуются. А вот налог на коров или свиней – другое дело.
У русских – другое. Я говорю, конечно, очень относительно о национальном характере. Так вот, стереотипная реакция русских – бежать. У белорусов – трудиться и меньше смотреть по сторонам, а у русских – бежать. Мы как-то в политическом лагере в Перми прикинули, и получилось, что процентов 80 сидело за то, что пыталось убежать, и только процентов 20 – по 70-й статье. Это очень типично для России. Ключевский вообще считал, что Российская империя так и возникла: народ бежал от рекрутчины, от церковных реформ, крепостного права, а правительство гналось за ним. Так произошла колонизация Сибири. Бежали, пока не уперлись в Тихий океан.
Посмотрите, сколько убежало за последние 20 лет – миллионы.
– Уже и в Беларуси можно говорить о миллионах.
– Да, но у русских это повально. Как только происходит всплеск околототалитарных настроений, так сотни тысяч побежали.
– С деньгами бегут?
– Кто как. С деньгами бегут в Лондон, потому что здесь Сити. Очень удобно здесь оперировать деньгами. А массы и без денег бегут.
– Давайте к самому больному: вы ожидали того, что сейчас происходит?
– Насчет Крыма я говорю уже много лет. По украинскому телевидению тоже. Во время прошлого Майдана они все время спрашивали, вторгнется ли Россия. Я отвечал, что сама армия никогда не вторгнется. Ее просто нет. А в Крыму провокации устроят.
Сам был в Крыму несколько раз и видел, что там происходит. Во-первых, там сильны антиукраинские настроения, это правда. Но это не значит, что они хотели российского вторжения, скорее всего, нет. Но настроения были, и они соблазняли кремлевских. А второе – это то, что там уже давно выдают российские паспорта. А мы отлично знаем, что за этим следует. Например, по Осетии. О том, что они в Крыму устроят провокацию, я говорил много лет.
Конечно, сам сюжет с Майданом, вот этого я, признаюсь честно, не ожидал. Что он будет таким устойчивым, и мужики попрут до конца. Вот это меня порадовало.
– А полезут дальше?
– Нет.
– Ни в Украине, ни в Приднестровье, ни в Грузии?
– Нет, дело в том, что Приднестровье уже их. Другое дело, что оно им нужно, как зайцу венерическая болезнь.
– Я имею в виду Молдову, через Приднестровье и Гагаузию…
– Да и Молдова им не нужна. То, что они делают, не имеет отношения к территориям, это политика. Территории в России слишком много. Речь идет о восстановлении Советского Союза, о чем мы все время твердим, с 2000 года, как только появился Путин.
Могу даже показать – у меня есть кассета – как я выступал на церемонии награждения Премией Свободы Трумена-Рейгана, которую тогда же вручали и сенатору Джесси Хелмсу. Это было в декабре 2001 года в Вашингтоне, и я все про Путина объяснил, что будет. Для нас это никогда не было загадкой. Не нужно было быть ясновидящим. Это гэбе.
Пришло к власти гэбе. Что такое гэбе, мы знаем очень хорошо. Что они будут делать – тоже понятно. Они никогда не могли понять и принять неизбежность крушения СССР. Сочиняли себе легенды, мифы про подрывную деятельность ЦРУ. Мы, когда это слышим, говорим: I wish (хотелось бы).
– А что спровоцировало?
– Путин сам и спровоцировал. Сам того не подозревая. Зачем ты прикопался к Януковичу с этим соглашением об ассоциации? Тебе чем мешало? Ведь это ни к чему не обязывало. Они ведь в Европе ни на что не способны. Наоборот, давили бы на украинцев, чтобы те помирились с Москвой. Эштон ведь только этим и занимается. Это был его ставленник, насколько вообще может быть ставленником глава соседнего государства. Лучшего ты не получишь. Чего ты на него давишь? Какие бы ни были в то время украинцы, но они никак не хотели, чтобы выбранный ими президент пресмыкался перед президентом другой страны.
– Ну да, готовы были принять самостоятельного хозяина, главаря, но не вассала.
– Совершенно верно
– Так зачем Путину сейчас останавливаться? Поддержка населения зашкаливает…
– На всю эту поддержку наплевать и забыть. Все эти опросы в России не стоят бумаги, на которой они сделаны. Люди у нас отвечают то, чего от них ждут. Нет у нас понятия «общественное мнение», потому что нет общественного мнения. А общественного мнения нет, потому что нет общества. Ну, спросят бабку: «А вы хотели бы…?» – «Да, милок, как же, ведь по телевизору говорили». Вот и все опросы.
– А вы не думаете, что он попал в ту самую «имперскость» россиян, которую мы хорошо видим. Ведь даже у большинства демократов язык не поворачивается сказать «в Украине», а не «на Украине», Беларусь, а не Белорус-с-сия.
– Это как раз не очень важно. Мне не очень нравится, когда меняют названия. Я не хочу в это лезть, а политкорректность я терпеть не могу.
– А империю восстановить получится?
– Нет (отвечает резко и сразу). Гарантирую своей головой. Никто этого не хочет.
– А когда Кремль надорвется?
– Ну вот они сейчас сами себя загнали в капкан. И идти нельзя, и не идти нельзя. Оставаться нельзя и уходить нельзя. Что он ни сделает – капкан. Сам себе одно место и прищемил.
А кто его звал устраивать всю эту историю в Крыму? Гэбе ему докладывало о настроениях на юге и востоке Украины, что там сейчас хлопцы поднимутся. Ну, ты ведь свое гэбе знаешь. Проверяй. Это они ведь до последнего момента и Брежневу, и Горбачеву докладывали, что весь народ в едином порыве с энтузиазмом строит коммунизм. Ну, ты проверь как-то, позвони сослуживцам из Украины хотя бы, а не слушай всякую брехню.
– Путин – это новая генерация гэбе?
– Нет, довольно типичный мелкий гэбешник, волею судеб оказавшийся у руля российского государства. Сидел в этом Дрездене, стучал на своих гэдеэрошных коллег. Он даже не понял, что Советский Союз был обречен. Ленин это понял в 1921-м году, Сталин – в 41-м, Брежнев – в 81-м, Горбачев – в 91-м. Но сейчас-то пора уже всем понять. Ну, обречен он был. В основе всех расчетов была заложена ошибка под названием «социализм».
– А были шансы поменять систему в России?
– Шансы были в 1990–1991 годах, может, еще в 92-м. Серьезные шансы. Они не пошли на это. Систему надо было добить.
– Но что могло добить систему?
– Я предлагал: давайте устроим Нюрнбергский процесс. Более того, уговорил всех, даже Бакатина, главу КГБ, который на камеру, по телевизору в новостях со мной согласился. Но на это не пошли.
– Сейчас видно, что формально могли бы и на это пойти, и это ничего бы не изменило.
– Все бы изменило.
– Что, гэбе бы не пришло к власти? Они ведь уже контролировали финансы, приватизацию…
– Погодите, следующий естественный и неизбежный ход – это люстрация. И они из всех позиций вылетели бы общественных. Не навечно, а как решило бы правосудие. Надо было делать, как в Чехии, немного в Прибалтике этим занимались, в Польше все завязло.
– Зато сейчас в Польше вновь эти вопросы задают.
– Ну, а куда денешься? Никуда ведь не денешься. Мы ведь им объясняли. Дело не в том, что мы такие мстительные. Мне наплевать, живите хоть сто лет. Дело в том, что вы вперед не сможете без этого идти.
– А в России общество готово было к такому?
– Нет. Меня всерьез и по-настоящему поддержала только Галя Старовойтова.
– Тот шанс упустили. Сейчас, по вашим прогнозам, ситуация может повториться и система рухнет.
– Это произойдет. Я это заранее вижу, у меня хорошее воображение, и я видел уже крушение Советского Союза.
– А на нас давление ослабнет, сможем мы отстоять независимость?
– Им не до вас будет. У них будет крушиться все. Пойдет фрагментация страны. Дальний Восток, Восточная Сибирь, юг, север, Урал. Какая Беларусь?..
– А Запад может повлиять на ускорение процессов?
– На ускорение – да.
– Каким образом?
– Они сейчас все же спохватились. Но опять опаздывают. У них концепция такая: весь арсенал сразу применять нельзя, потому что будет эскалация, и нам придется отвечать, наращивая санкции. В результате первые санкции – вообще никакие, даже российская биржа пошла вверх после таких санкций. Вторые уже посерьезнее. Я всю жизнь с ними спорю, говорю: сначала бей, желательно побольнее, а потом начинай диалог. И после этого, как правило, диалог получается хороший.
