Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России
Буковский: Да, конечно. Запад вообще никогда не считал себя вправе или обязанным что-либо менять в России. Даже в советские времена, когда была холодная война, когда ракеты ядерные были нацелены друг на друга, они все равно говорили здесь: «Изменять внутри – это ваша забота, мы этим заниматься не будем…»
Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.
Буковский: Да.
Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад…
Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они скорее реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр – мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.
Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды, без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?
А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.
Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, – это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции – они вряд ли возможны?
Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.
То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.
И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского – это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.
Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?
Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия – огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.
Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример – то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?
Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.
Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим – это одно, народ – это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. И так оно в советское время и было.
Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей заключительной речи на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда… Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.
Вот я сам преподаватель, я часто даже сталкиваюсь с реакцией своих, казалось бы, очень либеральных, открытых, мыслящих студентов из Высшей школы экономики. Когда я начинаю критиковать как-то порядки, они говорят: «Вот вы не любите свою страну. Как вы так можете говорить о России? Как вы можете так отзываться о Советском Союзе? Это же наша страна, это наше прошлое!» Вот я с этим встречаюсь все больше и больше…
Буковский: Достаточно странная позиция. Согласитесь, даже не слишком глубокому аналитику, психологу понятно, что тот, кто идет в тюрьму за свою страну, ее любит больше тех, кто этих людей сажает, правда?
Медведев: Да. Здесь, знаете, вспоминаю по этому поводу всегда замечательное из Солженицына, когда зэки в лагере говорят о чекисте Френкеле, как он ненавидел Россию. И тот отвечает: «Эк ты возвеличил Френкеля. Вот кто ненавидел Россию, так это Чаадаев, потому что право имел, потому что любил». Вот это замечательное совершенно.
Буковский: Ну, у нас до ненависти не доходит и никогда не доходило. Всегда сожаление, ощущение жуткого сожаления того, что опять Россия не сделала то, что нужно. Это ощущение, которое меня всю жизнь преследует: «Ну что же они опять, ну что же это такое, а? Ведь шанс был!» Я, где-то выступая, сказал: «Мне Россия все время напоминает бабу, беременную на десятом месяце. Ей все кричат: «Тужься, рожай! Тужься!» – а она говорит: «Я не готова». Это у меня образ вот такой, понимаете? Это вызывает досаду, это вызывает жалость, это вызывает грусть.
Ненависти это не вызывает.
Медведев: Хорошие слова – досада и грусть. Какие чувства и какие образы вызывает у вас нынешний Евросоюз?
Буковский: Нынешний Евросоюз вызывает у меня чувство дежавю. И я об этом уже 12 лет назад сказал, написал. Они, сами того не понимая, пытаются создать некое подобие Советского Союза. Бледное подобие, прямо скажем, не идущее так далеко, как шли в Советском Союзе, но тем не менее подобие.
И когда я это объяснил 12 лет назад, власти фыркали на меня и злились. А общество очень быстро восприняло. Я предложил термин для названия Евросоюза: EUSSR. Вот наберите в «Google» «EUSSR», и вы найдете миллионы ссылок. Вот такой был общественный отклик. Люди сразу поняли, что да, действительно, это порочная модель, не надо ее воплощать.
Медведев: Это диссидентская какая-то мысль или это уже более-менее такое? Тем более, в Британии устоявшийся критический взгляд на Евросоюз.
Буковский: Вы знаете, у нас по последним опросам общественного мнения более 70 % проголосовало бы за выход из Евросоюза, если бы нам дали референдум. Нам не дают. Они отлично понимают: дай референдум – все, придется выходить из Евросоюза. Вспомните голосование по конституции. Даже во Франции большинство было против, в Голландии, в Польше.
Нет, люди понимают, люди в среднем не такие глупые, ей-богу. «Среднее соображение лучше высшего образования», – говорил мне мой научный руководитель когда-то. И это так, они вполне как бы разумны где-то в своих пределах, и они понимают, что это им не нужно, что это громоздко, что влияние на это мы будем иметь еще меньше, чем на свое правительство. А зачем тогда это?
Медведев: Вы считаете, идет все к распаду Евросоюза, особенно учитывая нынешний финансовый кризис?
Буковский: Ну, как они вывернутся из нынешнего кризиса евро, трудно сказать. Вообще-то из него выхода хорошего нет. Но у меня ощущение, что они попытаются сманеврировать, что они оставят как бы ядро стран, а остальных пошлют. Вот сейчас они говорят о новой схеме, при которой Франция, Германия и страны Бенилюкса останутся, но станут абсолютно единой страной с единым бюджетом, налогами, зарплатами, пенсиями и так далее. А остальным скажут: «Ну, как хотите, ребята. Оставайтесь, если хотите, уходите, если хотите». Произойдет некое переформатирование Евросоюза. Легко они его не сдадут, люди, которые им управляют. Для них это слишком важно, это им слишком выгодно.
Медведев: Это вот к бюрократии?
Буковский: Так что будут всякие придумывать новые модели, формулы и так далее. Но в конечном итоге, я абсолютно уверен, готов, как говорится, заключать пари с кем угодно, что Евросоюз распадется.
Медведев: Как вы в свое время предсказывали распад, сейчас я вспоминаю, с кем-то в беседе… А, с Нетаньяху, по-моему, вы лет за 15 предсказали.
Буковский: Да, он мне напомнил много позже. Я-то забыл. Я ему в 1979 году, оказывается, сказал. Когда он спросил, что там, в Советском Союзе, я сказал: «Да что Советский Союз, через 15 лет его не будет».
Медведев: Это вы за Амальриком сказали, да?
Буковский: Это же была общая точка зрения. Амальрик просто очень хорошо сформулировал это все. А думали-то мы примерно одинаково.
И, кстати говоря, он не имел в виду календарный 1984 год. Я его тогда же спросил, говорю: «Андрей, ну ты не говоришь о ровно 1984-м?» Он говорит: «Нет, конечно, это аналогия с Оруэллом, ссылка на Оруэлла».
Медведев: Да, да. И в этом смысле сколько вы даете Евросоюзу тогда?
