Владимир Губарев - От сохи до ядерной дубины
– Я присоединяюсь – постучу тоже… Знаю, что недавно группа специалистов была приглашена в США, где им показали способы и методы борьбы с подобными авариями так сказать, американцы делились собственным печальным опытом.
– К счастью, у нас таких серьезных аварий не было… Ну а что сейчас? Мне представляется, что ядерное оружие будет существовать еще достаточно долго. Говорят: «оружие массового уничтожения». А что произошло с Дрезденом? Сколько там погибло жителей в результате «ковровых бомбежек»? Около сорока тысяч… Это без всякой атомной бомбы. А в Ираке?.. Конечно, ядерное оружие обладает особыми свойствами, многофакторностью воздействия, но современные виды оружия тоже, я бы сказал…
– …не подарок!
– Вот именно! Так что необходимо думать гораздо шире, не упираясь только в ядерное оружие, хотя его, конечно, нужно сокращать… На мой взгляд, будущее ядерного оружия – это в первую очередь уменьшение численности боеприпасов, повышение его безопасности, особенно в нашей стране, и создание новых, более надежных и безопасных его видов.
– В таком случае необходимы испытания?
– Оружие не может существовать без них. Я иногда слышу, мол, можно создавать оружие и не испытывать его. И ссылаются на Андрея Дмитриевича Сахарова. Я разговаривал с ним об этом за три дня до его смерти. Он не изменил своей точки зрения, хотя я пытался его переубедить, напомнил несколько случаев из нашей совместной работы. Я отношусь к Андрею Дмитриевичу с глубоким уважением, являюсь его учеником, но в данном случае он неправ. Если подходить к оружию как к техническому средству, то без испытаний нельзя… Кстати, самое любопытное, об этом начинают говорить те, кто прекращает работать или не имеет никакого отношения к созданию оружия… На самом деле вопрос об испытаниях сильно политизирован. Да, были воздушные испытания. Это одно. Подземные – совершенно другое. Даже в том памятном разговоре Андрей Дмитриевич признал, что подземные ядерные взрывы безопасны. Это я говорю для тех, кто привык ссылаться на авторитеты.
– Но это в том случае, если есть гарантии безопасности?
– У нас есть технология, которая предусматривает, что вообще ничего выходить не будет. Почему-то она до сих пор засекречена, все эти данные, я считаю, надо довести до общественности, которая ведет дискуссии об испытаниях. Зачем же скрывать новое?!
– Итак, нашему поколению уже жить не придется. Каким же оно будет?
– Все зависит от системы вооружений. Одно дело доктрина, которая фиксирует: у нас нет постоянного противника, то есть должна быть оборона по всем азимутам.
– Кажется, это определение принадлежит Шарлю де Голлю?
– Возможно. Итак, система… Мне кажется, с ядерным оружием дело должна иметь профессиональная армия. Наше оружие требует профессионалов – необходима ответственность при обращении с ним. И должна быть выбрана стратегия гибкого сдерживания и гибкого реагирования. Этим целям и будут отвечать войска, оснащенные ядерным оружием… Сейчас идет дискуссия о тактическом и стратегическом оружии. Но дело не в названии. К сожалению, наше оружие проникло в разные роды войск, то есть находится и там, и там, и там. Это недопустимо! Ядерные войска должны находиться в ведении президента. Сейчас я так понимаю, что для нас сегодня тактическое ядерное оружие является стратегическим, особенно после ликвидации противостояния с Америкой. Часто говорят: а кто собирается на нас нападать? Если следовать этой логике, то и армия не нужна, и вооружения. Чем слабее мы будем, тем больше соблазнов, – по-моему, это ясно.
– Юрий Алексеевич, ходят слухи, что идея о перенацеливании наших ракет с целей в США, которую обнародовал Ельцин, принадлежит вам? Это предложение, как известно, вызвало в мире много кривотолков, более того – некоторые посчитали идею эту авантюрной. Вы слышали об этом?
– Могу сказать только одно. Я знаю заявление президента, и я понял его не так, как вы. Речь шла о ликвидации антиамериканской направленности, то есть о снятии полетных заданий с ракет, нацеленных на США. А пресса все перевернула вверх ногами, мол, давайте с городов перенацелим на военные объекты. Это глупость, потому что стрелять по городам или военным объектам – одно и то же, радиоактивное заражение будет везде. А вот исключить вообще возможность стрельбы – совсем иное дело! Я считаю, что это был политический шаг, шаг доброй воли. Надо было показать, что мы не являемся противниками. И, честно говоря, можно было ожидать ответной реакции, но, к сожалению, ее не последовало – американские ракеты по-прежнему нацелены на нас.
– В нашем разговоре вы невзначай упомянули, что «надо заниматься безопасностью оружия, особенно у нас». Что конкретно вы имели в виду?
– Я не само оружие имел в виду, а ситуацию, складывающуюся в России и республиках. Падение дисциплины, возможность аварий при транспортировке и так далее. Даже терроризм может быть.
– Из-за развала в стране есть опасность «небрежного» отношения к оружию?
– Нет, так нельзя говорить. Напротив, сегодня меры по предотвращению таких аварий ужесточаются. Большую и основную работу проводят военные, а мы поддерживаем их техническими средствами.
– В ноябре 1992 года вам исполнилось 65 лет, сколько лет вы здесь работаете?
– Сорок два.
– Вы пришли сюда рядовым инженером?
– Лаборантом.
– А теперь?
– Первый заместитель научного руководителя.
– Я знаю, что в Арзамасе-16 за званиями и наградами не гонятся – их дают. Какие у вас?
– Академик. Доктор наук. Звание профессора так и не оформлял – некогда, да и значения этому не придаю. Лауреат Ленинской и Государственных премий. Герой Социалистического труда… Ну и так далее. Зачем об этом спрашивать?
– Чтобы задать следующий вопрос: какая награда для вас самая дорогая?
– Когда получается то, что задумываешь. Я имею в виду не награду, а реализацию научной идеи.
– А когда вы впервые это ощутили?
– По-настоящему впервые в 1958 году… Нет, простите, раньше… в 55-м!.. Тогда у нас был самый настоящий технологический прорыв – одну идею осуществили, к которой я имел самое непосредственное отношение.
– Иногда ядерщиков называют «слепыми ястребами». Обидно такое читать и слышать?
– Не столько обидно за себя – мы переживали и не такое. А вот за спекуляцию вокруг оружия, за атмосферу в стране и в науке – горько. Все ищут причину, почему стали жить хуже – кто виноват? И тут же ответ: военно-промышленный комплекс. Он, мол, все сожрал… И отсюда идет злость, недоброжелательность, даже подлость. Но ведь это не так! Идет подмена понятий – «следствие» меняют местами с «причиной». Вновь политические игры.
– Как вы считаете, создание ядерного оружия позволило прорваться в новые области естествознания?
– Безусловно. Нам приходится иметь дело с физическими явлениями, которые невозможно воспроизвести в лабораторных условиях. Десятки, сотни миллионов градусов, давления – миллиарды атмосфер, плотности – сотни тысяч грамм в кубическом сантиметре, времена – стомиллионные доли секунды… Тут появились совершенно новые области физики.
– Что такое «стомиллионные доли секунды»? Как это понять, осмыслить?
– Мне приходится это делать, так как произвожу расчеты и надо понимать, что происходит… Но ощутить это, конечно, невозможно.
– Когда вы считаете, у вас не возникает ощущения, что живете в другом мире?
– Пожалуй, нет. Психология не меняется.
– Хотя, наверное, мы не понимаем, но по сути и сами живем в таком мире – все-таки солнце светит, а там – внутри, конечно, – приблизительно такие же температуры…
– Не совсем… Сейчас подсчитаю… Нет, в центре солнца всего миллионы градусов. Не десятки, не сотни…
– Значит, солнце сравнительно простое устройство по сравнению с атомной бомбой?
– Нет, это не так! Солнце – пока совершенно непознанный объект. Оно – слишком сложная система… Все просто, когда понятно, как устроено… Вы поговорите с физиками, которые занимаются элементарными частицами, вакуумом и так далее. Там абстракция настолько велика, что и представить трудно! По сравнению с их построениями наши миллионы градусов и миллиарды атмосфер – просты, потому что понятны. Мы еще способны создавать модели, а у них и это невозможно – ничего на пальцах не объяснишь…
– Проведем небольшой эксперимент: перенесемся на 500 лет вперед. Как вы думаете, нынешние работы в физике, в частности по ядерному оружию, пригодятся ученым того времени?
– А то, что было 500 лет назад, нужно сегодня?
– Была эпоха Возрождения…
– А сейчас эпоха научно-технической революции!.. Они просто будут смотреть на наши дела другими глазами, понимая неполноту наших знаний… Вообще-то я не люблю сравнивать, мол, Пушкин – выше, Лермонтов – чище… Разные поэты… Так и время, эпохи. Разные исторические условия, люди, задачи, интересы… Каждому времени – свое…
