Ян Веннер - Великие интервью журнала Rolling Stone за 40 лет

Грустно, но сам ритуал может питать это пренебрежение. Равно как и знание философии. В этом – великая трагедия. Если бы явился Будда, если бы явился Нагарджуна[280], думаю, они бы этого не одобрили, они бы нас здорово отчитали.

Нагарджуна сказал бы, что все наши мудреные философии не достойны ученых, а наши изящные ритуалы не годятся для театра.

А что сказать о тех, кто думает, что буддизм – это просто нечестный отказ от мира? Даже и сейчас папа Римский полагает, что буддизм слишком подавляет и несет негатив.

– Самое важное, чтобы люди, считающие себя буддистами, практиковали дхарму Будды искренне – это будет доказательством ценности буддизма. Некоторые тибетцы сегодня также говорят, что в прошлом образ жизни состоял в том, что дхарма являлась почти что средством к существованию или же привычным родом занятий. Буддист не помышлял о нирване, не думал об освобождении, а только о том, чтобы прожить. Чиновники использовали ее для своей жизни, монахи, монахини и ламы – для своей. Внутри, в своем внутреннем мире, они были обычными людьми, похотливыми и ненавидящими. Так дхарма стала чем-то вроде яда.

Когда буддизму уделяют слишком много внимания, а страна идет к гибели, то именно тогда говорят, что буддизм разорил страну. Применительно к данной реальности обвинения становятся истинными.

Поэтому лучший ответ на критику – искреннее служение этой религии. Можно стремиться к нирване и уподоблению Будде. Но в то же время можно быть практичными, расширять поле образования и разными способами улучшать земную жизнь, чтобы принести пользу обществу и человечеству. Так мы будем полностью задействованы.

Имеются ли конкретные учения дхармы, полезные для людей разных возрастов – например, для молодежи, в которой бурлят эмоции, или для стариков, думающих о смерти?

– Я так не думаю. Буддистская дхарма имеет дело с эмоциями.

Молод ты или стар, эмоциональный мир – один и тот же. Только некоторые чувства, тесно связанные с физическим телом, могут отличаться по силе.

Значит, вы могли бы сказать, что молодым людям так же полезны размышления о смерти, как и старым?

– В общем, да. Но не знаю, насколько полезно просто думать об одной лишь смерти. Материалисту, который не верит в будущую жизнь, размышления о смерти могли бы еще принести немного удовлетворения, но не большое благо. В буддизме размышления о смерти важны в контексте реального ожидания безграничных перерождений и ощущения возможности преобразовать нашу душу, проходя через новые жизни.

Время данной жизни с ее свободой и возможностями обретает большое значение, действительно становится самым ценным временем; транжирить такое время жизни – великая трагедия. Поэтому мы сосредотачиваемся и размышляем о смерти и непостоянстве, пока мы ясно ощущаем, что наши драгоценные жизни с их свободой и возможностями могут быть потрачены впустую, если мы не занимаемся делом. В таком случае, поскольку через высшую мудрость можно достичь высшей свободы и даже возвышенного состояния Будды, вы получаете энергию, размышляя о непостоянстве и смерти. В противном случае, если осуществлять это в материалистическом контексте, то можно оказаться деморализованным. Ведь это было бы неправильно, да?

Что вы думаете об отношениях между религией и политикой?

– Думаю, что политика – это методика и способ служить обществу и вести общество. А что означает слово «религия»? В широком смысле религия – это сердечность. Вся человеческая деятельность движима сердечностью – сострадающим сердцем. Каждое человеческое действие может быть позитивным и может быть религиозным действием. Что касается политики, к сожалению, бытует мнение, что она безнравственна, что это просто ложь, запугивание, мошенничество. Это не настоящая политика. Это просто дикость. Даже религиозное учение, если оно проводится с мотивацией обмана, эксплуатации или владычества, точно так же безнравственно. На общем уровне на Западе религия означает веру в Бога-Творца, и с мотивацией служить Богу человек служит обществу и участвует в политике, служит человечеству или обществу морально и политически. В этом нет противоречия.

Значит, в диалоге о Церкви и государстве на Западе…

– А! Это другое. Церковь означает «религиозный институт». Конечно, он должен быть отделен от государства. Сочетание создает очень много трудностей. Дух демократии, конкуренции и соревнования, как в Соединенных Штатах, очень важен, поэтому если религиозные вожди стали бы участвовать в таких соревнованиях, то это породило бы трудности. Религиозные институты не должны участвовать в демократическом соревновании – только индивиды.

Обратимся к Тибету. Вы сказали, что тибетцы в основном больше радуются жизни и довольны ею, чем большинство из нас на Западе. Почему?

– Существует множество факторов. Прежде всего, Тибет населяет небольшая народность, поэтому, можно сказать, для них выжить не представляет особого труда. У кочевников много мяса, много сыра, много молока – и никаких проблем. Поэтому кажется, что они целый день могут лежать; потом, проголодавшись, они просто идут и убивают яка. Конечно, у них обширные пастбища и совсем нет границ, нигде. А еще есть земледельцы; вероятно, им приходится больше трудиться, но опять же, для небольшого населения земель хватает.

Далее. Тибет усвоил многое от буддистского учения: учение о карме, учение о перерождении и понятие природы страдания самсара[281]. Так что, независимо от того, насколько тяжела эта жизнь, мы все же очень уповаем на будущее. В повседневной жизни, по крайней мере, какая-то часть нашего сознания устремлена в отдаленное будущее, которое начнется в грядущей жизни. Поэтому когда вы сталкиваетесь с трудностями в этой жизни, то, поскольку ваш ум не сосредоточен исключительно на ней, они вас не волнуют – даже если случаются трагические события. Когда все ваше сознание и вся ваша надежда сосредоточены на чем-то в этой жизни, то – если что-то случается – вы гораздо больше беспокоитесь, чем мы, гораздо больше волнуетесь. Мы часто говорим в случае трагедии, что такова карма. Таким образом, мы не виним в этом других, но нам, по крайней мере, не так горько.

Боб Дилан

Интервьюер Микал Гилмор

22 ноября 2001 года

В 1998 году, когда вы получили премию «Грэмми» в номинации «Альбом года», вы сказали: «Мы не знали, что было с нами, когда мы делали это, но мы это делали». Эти слова удивили меня, как, возможно, и других. Это было интересно, потому что «Time Out of Mind» звучит как альбом, записанный с определенной целью и четкой позицией, с соответствующим настроением и содержанием. Был ли это, по сути, альбом, создание которого вы обдумывали заранее, или его внешняя логичность случайна?