Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

- Существует мнение, что положение Сингапура может осложниться по двум причинам. Первая причина - это возникновение более жесткой сверхсилы, то есть вытеснение США Китаем. А вторая причина - это отсутствие государственного деятеля вашего масштаба. Каково ваше мнение по тому поводу?

- Нет, нет и нет. Второй фактор является эфемерным, на карту поставлены гораздо более значимые силы. Если США полностью уйдут из Восточной Азии, и Китай станет единственной доминирующей силой, тогда мы окажемся в очень затруднительном положении, потому что, если мы сделаем что-то, что им не понравится, им не надо будет даже оккупировать нас.

Наши экономические связи с ними крепнут день ото дня, хотя мы прикладываем все усилия для того, чтобы диверсифицировать свою экономику в сторону Индии и других частей Азии. Но их рынок огромен. Они просто-напросто зажимают нас в экономические тиски. Сейчас Гонконг знает свое место. Если экономика пойдет на спад, они могут сказать: хорошо, я разрешаю моим друзьям покупать вашу собственность, и фондовый рынок немедленно пойдет вверх. Знают ли гонконгцы, кому они обязаны куском хлеба с маслом? Конечно, да. Кто увеличивает свое влияние: антикитайские, продемократически настроенные группы или группы, призывающие работать с Китаем? Поэтому Ансон Чан (Anson Chan) (главный секре-тарь Гонконга, 1993 - 2002) решила оставить свой пост. Она заняла позицию, которая была неразумна с самого начала. Она встала в оппозицию Китаю. Она считала, что британская система, демократия, американская поддержка смогут про-держаться so лет. Ерунда. В тот день, когда был спущен флаг, был поднят флаг Китая, и он стал верховной властью.

Британцы понимали это. Я понимал это. Это происходило по всему миру, шел процесс тотальной деколонизации, и я на-блюдал за ним как опытный адвокат. Имперская система преференций потеряла смысл. Каждая независимая страна идет своим путем. У нас есть торговые соглашения с Америкой, Китаем, Индией и регионом. У нас нет торгового соглашения с Британией. Зачем оно нам? Сколько они могут купить? Но во времена империи, когда мы были их частью, они следили за тем, чтобы мы были частью их экономики.

НАС НЕ ЛЮБЯТ НАШИ СОСЕДИ

- Вы говорили о том, какой мягкой силой являются США, и о том, как нам выгодно иметь с ними тесные отношения, но есть ли у этих отношений какие-то издержки?

- Издержки в том, что нас не любят наши соседи. Наши соседи хотят иметь дружеские отношения с Америкой, но наша дружба с Америкой крепче, поэтому мы вызываем их недовольство.

Нет, все, что мы делаем, вызывает их недовольство. Не так ли? Каковы издержки этого? Мы позволили Америке создать здесь логистическую базу - какое оскорбление, сколько протестующих голосов со стороны Малайзии и Индонезии. Потом, когда Южно-Китайское море стало предметом разногласий, Али Алатас (АН Alatas) (бывший на тот момент министром иностранных дел Индонезии) заявил, что мы всегда выступали за то, чтобы Америка имела морские логистические мощности в Сингапуре. Как замечательно. Тогда мы этого не знали. Сейчас Филиппины сожалеют о том, что закрыли американскую военно-морскую базу Субик-Бей. Они просто показали свою недальновидность. Теперь уже слишком поздно. Им ни при каких обстоятельствах нельзя было закрывать эту базу, тогда они бы не потеряли спорные острова в Южно-Китайском море. Там бы базировался американский военно-морской флот, оказывая поддержку филиппинскому флоту. Если китайский военно-морской флот привлечет к сотрудничеству филиппинский флот, это будет зарождением альянса. Но они выгнали Америку, и американцы не собираются уходить из Сингапура. Ради чего? Это было бы ненужным и бессмысленным бременем.

- Рассуждая о балансе сил в регионе, вы довольно подробно говорили о США и Китае. Каким образом Индия вписывается в этот баланс?

- Географически Индия не относится к Тихоокеанскому региону. Но соперничество будет происходить именно в Тихом и Индийском океанах. Китай ввел военно-морские силы в Индийский океан для защиты своих нефтяных ресурсов, поступающих из залива, и сырьевых товаров из Африки. Вот где Индия представляет собой силу. Если индийцы будут на стороне американцев, у последних будет большое преимущество. Поэтому китайцам необходимо средство противодействия, и они освоили порты Мьянмы и Пакистана.

- Иногда кажется, что вы с большим оптимизмом воспринимаете рост Китая, чем рост Индии. В своих мемуарах вы писали, что в 1950-х и Китай, и Индия представляли собой модели развития, и что вы надеялись на успех Индии.

- Потому что Китай был коммунистическим. Их экономическая система могла и не справиться.

ВАШИ ДОРОГИ ИЗНОШЕНЫ, КРУГОМ РЫТВИНЫ, КОРОВЫ, ВЕЛОРИКШИ, УЛИЧНЫЕ ТОРГОВЦЫ, СКВАТТЕРЫ

- В какой момент вы пришли к такому заключению?

- К 1970-м годам. Между ними существуют фундаментальные различия. Эдвард Люс (Edward Luce) из «Файнэншл Таймс» (Financial Times) написал книгу «Несмотря на богов: Удивительный подъем современной Индии» (In Spite of the Gods: The Strange Rise of Modern India). Сравнения, приводимые в ней, интересны и убедительны.

Во-первых, Индия представляет собой не единую нацию, а много наций. Британцы сделали ее одной нацией благодаря железной дороге и единому администрированию. А затем она распалась на Индию, Восточный и Западный Пакистан, который позднее разделился на Пакистан и Бангладеш. Британцы позволили правителям княжеств решать, к какой стране присоединиться. Правитель Кашмира, индус, решил присоединиться к Индии. Большинство населения штата составляли мусульмане. Это решение правителя-индуса так и не было принято пакистанцами. Народы Индии говорят на многих языках. На хинди говорит 40 процентов населения на севере. На английском - может быть, 35 процентов по всему субконтиненту. На тамильском говорят 10 процентов в Тамилнаде. На малаялам говорит 3 процента населения.

В Китае 90 процентов населения составляют ханьцы, которые говорят на мандаринском наречии китайского языка. Они упростили китайские иероглифы и практически всех обучили китайскому языку. Поэтому вещание Центрального телевидения Китая понимает вся страна.

Сравните культуры. Китайцы - это деятели. Индийцы склонны к созерцанию и спорам - (экономист, лауреат Нобелевской премии) Амартия Сен озаглавил одну из своих книг как «Индиец-спорщик» (The Argumentative Indian). Когда китайцы решили сделать город Чунцин процветающим центром западного региона, они снабдили его необходимыми ресурсами. После этого Чунцин стремительно расцвел.

Я был в Бомбее. Заместитель премьер-министра правительства штата Махараштра пригласил меня провести диалог с ним, его министрами и главными чиновниками по поводу того, как сделать Бомбей похожим на Сингапур. Я провел с ними три часа.