Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России - Виктор Лошак
В. Л.: У Михаила Михайловича Жванецкого есть замечательная фраза: «Не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного». Вы любите одиночество или наоборот?
П. Г.: Нет, я все-таки больше люблю быть с людьми. Это мое. Я одиночество не очень люблю. Появляются мысли, от которых хочется быстрее уйти. Я справляюсь: у меня всегда каждую субботу-воскресенье кто-то в гостях. Это для меня моя жизнь.
В. Л.: На что лучше всего тратить деньги?
П. Г.: Для меня этого вопроса вообще нет.
Книги. У меня огромная коллекция. Библиотека. Потому что я первую свою антикварную книжечку в букинистическом магазине купил еще в 1967 году. После практики, где заработал деньги. «Последнее путешествие» Ливингстона – 1864 год. Она у меня стоит на видном месте. С нее началась моя библиотека.
Правила жизни
Павел Гусев: Я считаю главным порядочность по отношению к людям. Отношения с друзьями. И для меня тоже ни деньги, ни привилегии, ни какие-то дары… Человек. Люди, которые меня окружают, и мои друзья – это самое главное, что я боюсь потерять.
Андрей Денисов:
«В Китае довольно долго привыкают к человеку…»
Справка:
Андрей Иванович Денисов (1952 г.р.) – кадровый дипломат. Первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. В прошлом посол РФ в Китае, первый заместитель министра иностранных дел, постоянный представитель РФ в ООН и Совбезе ООН.
Виктор Лошак: Андрей Иванович, насколько я знаю, в России срок работы дипломата за границей, как правило, четыре года. Может быть, чуть-чуть больше. Вы проработали послом в Китае почти 10 лет. До вас Рогачёв и Трояновский тоже пробыли в Пекине немало. Почему именно в Китае надо работать долго?
Андрей Денисов: Работать, как и жить, лучше долго в любом случае. Я вас поправлю. Игорь Алексеевич Рогачёв – это такой, как мы говорим, «столбовой китаист», в известной мере патриарх нашего китайского направления.
В. Л.: Из семьи китаистов?
А. Д.: Да. И дед китаиста, потому что сейчас в посольстве работает его внук, и очень хорошо работает. Рогачёв действительно в качестве посла провел в Китае около 13 лет. А вот Олег Александрович Трояновский, светило нашей дипломатии, такой тоже патриарх – он-то как раз был недолго. Но решил конкретную задачу нормализации советско-китайских отношений, после чего в начале 1990-го года уехал из Китая.
А приехал он туда в 1986 году, когда мы, собственно говоря, начали продвигаться к нормализации. Но до этого в Нью-Йорке в качестве постоянного представителя при ООН он проработал действительно 10 лет. То есть 10 лет – это такой некий «золотой стандарт».
В. Л.: Наверное, Китайй – такая страна, где удобней, чтоб посол был долго? Сложная иерархия, сложные отношения, много тонкостей…
А. Д.: Отчасти да. Здесь есть другой, специфический, если говорить о Китае, фактор. В Китае довольно долго привыкают к человеку, там присматриваются. Сама этика поведения (даже в быту китайцев), она не предполагает, знаете, такого амикошонства, то есть каких-то объятий буквально с первой встречи и так далее. К человеку присматриваются, держат его на некотором расстоянии. Но зато потом, убедившись, что человек достойный как партнер, он сразу переходит в категорию так называемых «lăoppngyԁu», по-китайски – «старый друг». «Старый друг», это не просто «старый» и «друг», то есть эпитет и существительное. Это своего рода такой лейбл, то есть статус. Поэтому, конечно, чтобы приобрести этот статус, нужно время.
В. Л.: Вы очень давно работаете на китайском направлении и мне очень хотелось бы, чтобы вы дали понимание «нижней точки» наших отношений, с которой они поднимались до сегодняшних. То есть что такое была для отношений между нашей страной, тогда Советским Союзом, и Китаем культурная революция?
А. Д.: Видите ли, в чем парадокс. Оглядываясь назад на события более чем полувековой давности, я делаю вывод о том, что все-таки в сфере политических отношений они если и затронули, что называется, «почву», то, в общем, неглубоко. Поэтому так быстро мы вернулись к нормальным…
В. Л.: Под «почвой» вы имеете в виду отношения между народами?
А. Д.: Да-да-да. Если говорить о «нижней точке», то это, безусловно, были события 1969 года – военные столкновения на границе, сначала на Дальнем Востоке…
В. Л.: На Даманском?
А. Д.: Да. Затем в Казахстане и так далее. Это был Советский Союз, и это была советско-китайская граница. Вот это, наверное, «нижняя точка» отношений. Но, кстати говоря, отойти от края пропасти мы смогли довольно быстро.
Известная встреча в Пекинском аэропорту Алексея Николаевича Косыгина с премьером Чжоу Эньлаем позволила как-то оттащить стороны от края пропасти.
Кстати, извините, о личном: я в том же 1969 году окончил школу в Ленинграде, приехал в Москву, поступил в институт и получил для изучения китайский язык. И надо сказать, что все меня жалели, включая собственных родителей, что «наверное, у тебя работы не будет после окончания института». Это тоже такая маленькая отсылка к тому, что было тогда.
«Культурная революция» – это был такой своего рода спазм во внутриполитической жизни Китая. Ему предшествовали не менее драматические события конца 1950-х – начала 1960-х годов – «левая» экономическая политика, радикальная идеологизация всей жизни.
В Китае обо всем этом говорят открыто, употребляя иной раз эпитеты, которые кажутся просто клеймящими. Например, в документе «о некоторых вопросах истории Коммунистической партии Китая за период после образования КНР» (это документ 1981 года) «культурная революция» была названа диктатурой самого настоящего фашизма с примесью феодализма.
Ну, куда уж дальше, как говорится…
В. Л.: Но при этом Мао почитают в стране.
А. Д.: Ну да. Потому что тем
