Я всегда был идеалистом… - Георгий Петрович Щедровицкий
– Где вы тогда работали?
– Я тогда работал в школе, преподавал психологию, логику, физику. После окончания философского факультета я сделал неудачную попытку поступить в аспирантуру, но получил «трояк» по специальности, что было предрешено, поскольку я был предупрежден, что меня не возьмут. Тем не менее решил, что сдавать все равно буду…
Так вот, была предпринята попытка создать такой семинар по системному подходу в психологии и на этой базе сплотить психологов, логиков, философов. Мне это важно подчеркнуть, потому что это как раз был тот год, когда в Соединенных Штатах точно так же делалась попытка создать системный подход. Мы же его начали разрабатывать практически в 1952–1953 годах, и то, что происходило на совместном с психологами семинаре, было уже попыткой приложения системных идей в определенной предметной области.
– А вы знали о параллельной работе американцев?
– Тогда – нет. В Соединенных Штатах основателями этого направления стали Людвиг фон Берталанфи и Анатоль Рапопорт. В 1956 году были созданы общество[28] и ежегодник General Systems[29].
А у нас системная проблематика вырастала из анализа «Капитала» и носила общеметодологический, философский характер, но, поскольку мы сейчас говорим о связях с психологией, я только о них и говорю.
– Американцы тоже тогда предпринимали попытки приложения системного анализа в психологии?
– Я думаю, что подобные попытки приложения были предприняты ими намного позже – лет на десять. А у нас это [было] четко оформленное направление, давно осознанное. В то время на философском факультете уже защищались диссертации (в частности, Грушина[30], Мамардашвили[31], была и моя работа[32]), специально посвященные методам системного анализа в разных науках.
Чтобы представить, что тогда обсуждалось, вы можете взять книжку Бориса Андреевича Грушина «Очерки логики исторического исследования» (это его диссертация, которая делалась им с 1952 по 1955 год). Это результат системных, методологических обсуждений всего нашего кружка.
– Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?
Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания «гносеологов».
И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономарёвым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены – Тани Розановой. Это семья очень известна в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в «Уголке Дурова»[33] и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.
– Она и сейчас его жена?
– Нет, она потом вышла за Александра Соколова – психолога, который занимается речью и мыслью.
Итак, на этом расширенном семинаре (он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского) обсуждалась своего рода программа построения теории психологии – такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были Пономарёв, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда[34] Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарёва о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке «Творческое мышление»[35]. Но, опять-таки, я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, – записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, – надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.
Яков Пономарёв
Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические и методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям и надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я, опять-таки, здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.
– Пономарёв был учеником Рубинштейна?
– Пономарёв никогда не был учеником Рубинштейна – он вообще ничей не ученик. Пономарёв есть Пономарёв – он самобытен, он сам по себе.
Яков Пономарёв поступил на философское отделение ИФЛИ[36] в 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономарёвым и поскольку туда пошел Пономарёв. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе Нарский, Копнин, Пономарёв, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ[37].
Яков Александрович попал в плен к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом – его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, – это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в «Уголке Дурова». Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же как и Александр Зиновьев и так же как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.
Итак, работал такой домашний семинар, и нам все время нужна была «крыша» для публичной работы с выходом на «общую сцену», поэтому мы искали возможного руководителя и покровителя для этого семинара. И поскольку было много участников с кафедры психологии и некоторые из них (как, например, Юля Гиппенрейтер, Оля Овчинникова) были непосредственно аспирантами Алексея Николаевича Леонтьева, то они и предложили его в качестве такого руководителя.
И вот где-то в 1956 году (я сейчас уже не помню точно – думаю, что в конце 1956 года) мы отправились с Юлей Гиппенрейтер к Леонтьеву обсуждать проблему семинара. Причем я вспоминаю, как нам пришлось ходить раза три или четыре, чтобы получить хоть какой-то ответ. Он очень любил рассказывать молодым людям и молодым девушкам «за жизнь», «за психологию»… Сидели мы, как правило, до полдвенадцатого, придя часов в девять, и он рассказывал нам всевозможные байки. Кое-что иногда нас спрашивал, в частности меня, поскольку я был новым лицом для него и он стремился, как он сам любил говорить, меня «обаять». И вообще «обаяние» для него – понятие техническое. Он рассказывал самые разные истории, рассказывал про Тейяра де Шардена, какие-то истории про самого себя, про [свой] кружок и т. п. И наконец дал свое согласие.
В итоге на философском факультете впервые собрался психологический семинар (где-то в начале 1957 года), и мы начали с обсуждения программы работ. На нескольких первых заседаниях этого семинара (а их было, наверное, четыре или пять) присутствовал Ильенков. Я предложил программу изучения – прежде всего наследия Выготского, выработки отношения к нему. Алексей Николаевич разнервничался, обозвал все глупостями, сказал, что нечего всем этим заниматься, потому что, во-первых, это никому не под силу, во-вторых, вообще несвоевременно, а надо заниматься маленькими конкретными проблемами и их, так сказать, штудировать,
