Людмила Алексеева - Поколение оттепели

Что за странное обвинение — человек выступает под литературным псевдонимом и публикуется не у себя на родине, и что тут? По-моему, произошел резкий поворот в сознании мировой общественности западного общества.

Л.А. Тех, кто был опорой Советского Союза на Западе?

С.К. Да. И это очень важно. Они дали возможность политическим лидерам Запада ссылаться на свое общественное мнение: «Ну послушайте, ребята, мы с вами тут наверху переговариваемся, но ведь на меня оказывают давление. Извините, я не могу быть так же, как вы, равнодушен к общественному мнению». Это позволило им требовать у московской власти отчетливых изменений, скажем, на базе Хельсинкских соглашений.

Л.А. В плане фразеологии хотя бы.

С.К. Хотя бы в плане фразеологии, да. Но они и реальных изменений тоже требовали. Вот, по-моему, в чем роль диссидентов. А что касается того, как к суду над Синявским и Даниэлем отнеслась наша творческая интеллигенция, то вот поразивший меня очень яркий эпизод. Николай Николаевич Семенов, член Президиума Академии наук, нобелевский лауреат, вице-президент, член ЦК, вызвал меня и двух моих друзей на разговор. Он сказал, что слышал (откуда он слышал, я не понимаю), что его молодые друзья принимают участие в каких-то шевелениях общественных. Наверное, спецслужбы какие-нибудь ему сообщили.

Л.А. Наверное, первый отдел института.

С.К. Ну да. И он сказал, обращаясь большей частью ко мне — может быть, как к более активному из этих троих, кого он позвал: «Сережа, зачем вы это делаете?». Я, как мог, попытался ему это объяснить. Он спросил: «Ну вот, например, относительно суда над Синявским и Даниэлем. На чем основан ваш протест против этого судебного решения?» Я сказал: «Николай Николаевич, можно на этот счет говорить много, но мне не известен закон, который запрещал бы пользоваться литературным псевдонимом или устанавливал бы места, где можно опубликовать и где нельзя опубликовать свои произведения». И что же ответил нобелевский лауреат и пр. и пр.? Это потрясающе! Он сказал: «Да, вы правы, такого закона нет. Но ведь вы же знаете, как у нас принимаются законы. Вы что, хотите, чтобы такой закон издали? Разве это было бы хорошо?».

Л.А. Лучше пусть такого закона не будет.

С.К. «Лучше пусть его не будет. Ну что же, им придется посидеть вопреки закону». Меня это абсолютно потрясло, понимаете — это рассуждение, эта логика.

Л.А. Но ведь так думали не только нобелевские лауреаты.

Я недавно разговаривала с Женей Жовтисом. Он говорил про то, что сейчас в Казахстане делается. Он говорил именно об этом, что возвращаются времена, когда конституция существует, законы существуют, публичные выступления лидеров существуют, но все знают, что надо не на это ориентироваться. Бизнесмены казахстанские говорят правозащитникам: «Вы замечательные люди, вы делаете замечательное дело, вы же понимаете, что из этого ничего не получится. Вы умные люди, вы могли бы заняться чем-то, что может принести результат». Правда, когда их начинают терзать, тогда они прибегают к правозащитникам и возмущаются: «Что же вы ничего не делаете? Мы вам поможем, начинайте свое дело, вы хоть обеспеченными людьми станете, а то вы только зря суетитесь».

С.К. Я хочу высказать еще одну мысль, которая представляется мне очень важной, несмотря на ее чрезмерную общность. Влияние на западную общественность — это важный вклад нашего шестидесятничества в нашу отечественную историю. Но есть, по-моему, менее очевидный, но тоже очень важный вклад, скорее — перспектива будущего очень важного вклада. Я позволю себе сравнение с польской «Солидарностью». Очевидно использование идеологии, общей для нас и польских диссидентов, идеологии с жестким и четким политическим выходом. В Польше это Коскор, обращение к рабочим, влияние на рабочих, выбор рабочих лидеров. Ведь на самом деле Лех Валенса — это продукт деятельности Коскора, он был отобран из многих.

Л.А. Во-первых, отобран, во-вторых, они его отгранивали. Мне человек, который видел его вначале и потом, через три года, сказал: «Это был другой человек». Потому что с ним работали Яцек Куронь, Адам Михник и др.

С.К. А наше диссидентство, по точному выражению Андрея Дмитриевича Сахарова, строило идеал, и, по-моему, очень важно, какой идеал строило. Вы совершенно правы, говоря, что не было никаких попыток разработать условия перехода к новой экономической системе. Да, это так, но ведь идеал-то, который мы строили, это был идеал правового государства, я бы даже сказал, правового международного сообщества. Мы изобретали велосипед, но мы придавали этому велосипеду черты, которые непременно возникают в творчестве дилетантов, потому что дилетанты, в отличие от профессионалов, не боятся, они не понимают, как трудно то, на что они замахнулись. Профессионал скажет: «Ну это нереально, это невозможно», а дилетант лезет туда. Так вот мне кажется, что настоящий вклад этого течения, которое не было политическим, а было вызвано нравственной несовместимостью, он еще впереди, когда будет понято, что «реальная политика» в некотором смысле анахронизм, уже неспособный справиться ни с какой задачей, что надо добавлять серьезную долю идеализма к политике, а именно то, что Эйнштен, Рассел и потом Сахаров называли «новым политическим мышлением». Ушло время традиционной политики. Надо строить новую политическую парадигму. И здесь наша изначально скромная цель — преодоление стыда и возвращение самоуважения каждому из нас, превращается в наше коллективное изобретение — желание жить по правилам права, вне политики и над политикой. Ведь чтобы ни говорили о примате права в так называемых государствах rule of low, всюду право — это, так сказать, слуга политики. Мы это видим в каждом заявлении политических лидеров любого государства. А наше требование — к черту это лицемерие. Мы хотим, чтобы было так: правовое государство, значит, правовое государство. Я думаю, что если бы этот политический идеализм был доступен нашим интеграторам и глобализаторам, то многие антиглобалисты перестали бы действовать так рьяно, потому что глобализация должна быть прежде всего нравственной, правовой, политической, а не экономической. Я думаю, что мы работали, и сейчас отчасти продолжаем работать на то, чтобы накапливалась критическая масса людей, понимающих, что политические реформы не менее важны, чем экономические, а может быть и важнее, потому что они создают основу для иных преобразований.

Л.A. Ты таким образом перешел к ответу на третий вопрос — о вкладе шестидесятников в современность. Теперь, Яша, тебе слово на эту тему.